From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Grzegorz Kimbar" <kimbar_NO_SPICED_HAM poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:f8b0re$q4q$1 news.onet.pl...
> Kowdlar napisał(a):
>
>> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
>> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej,
>> jeśli mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek.
>
> Yap!
>
>>O ciekawosto, jeśli przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to
>>może być też tak, że pojawi się skutek, bez przyczyny,
>
> Nope! Przyczyna może być inna. To znaczy jest wiele przyczyn, które mogą
> spowodować ten sam skutek. Inaczej: koniunkcja _wszystkich_ potencjalnych
> przyczyn powodujących skutek jest równoważna skutkowi. Ale pojedyncza
> przyczyna tylko wystarczająca.
Czy aby na pewno? Weźmy taki przykład, jest do wykonania rzut karny na
boisku, możego wykonać go 11 zawodników, mam przez to rozumieć, że jest 11
róznych przyczyn kopnięcia piłki? Ale czy na pewno kopnięcie zawodnika nr9
lub zawodnika nr10 będzie skutkowało tym samym. Chyba nie. Bo przecież, gdy
kopnie zawodnik nr9 to jego mięśnie nogi wykonają pracę, a gdy zawodniknr
10,tomięsnie nogi tegoż zawodnika, to jak ?, te same skutki,różne
przyczyny?, Ech, chyba nie.
Pozdr.
K.
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 26 Lip, 17:46, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> U=BFytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisa=B3 w wiadomo=B6cinews:f=
8af4l$nft$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
>
>
>
>
> > U=BFytkownik "Kowdlar" <elu... interia.pl> napisa=B3 w wiadomo=B6ci
> >news:f8adu4$qhg$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> >> U=BFytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisa=B3 w wiadomo=B6ci
> >>news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> >>> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
> >>> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka inzynierks=
a"
> >>> na niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w
> >>> nadziei, ze przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te nadzi=
eje
> >>> sprawdzaja, albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam si=
e z
> >>> reguly znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie uwzglednilkismy)=
-
> >>> albo i nie ;-)
>
> >> Ale czy=BF definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicj=
=B1
> >> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, wed=B3ug niej,
> >> je=B6li
> >> mamy przyczyn=EA to wiadomo , jaki b=EAdzie skutek. O ciekawosto, je=
=B6li
> >> przyczyna jest wystarczaj=B1ca, a skutek konieczny, to mo=BFe by=E6 te=
=BF tak, =BFe
> >> pojawi si=EA skutek, bez przyczyny, przecie=BF to jest definicja cudu.
> >> Przemy=B6l to. Ja wol=EA swoj=B1 woln=B1 wol=EA i indeterminizm ni=BF =
liczy=E6 na cuda.
>
> > Jeden ruch i wszystko rozwiazane przyczyna<=3D> skutek i mamy po cudach=
i
> > obie
> > zasady (przyczyna =3D> skutek, skutek =3D> przyczyna) w jednej ;-)
>
> > A tak na powaznie. Obawiam sie, ze jednak problem z rozwiazaniem twego
> > dylematu jest raczej w specyfikacji, a konkretnie braku definicji. Co
> > rozumiesz przez przyczyne, a co przez skutek. Inaczej kazdy dyskutant
> > podstawi sobie co innego pod te pojecia i bedzie mial inne wnioski.
>
> > W wikipedi mamy definicje przyczyny:
> > 1.. potocznie: czynnik wywo=B3uj=B1cy dane zjawisko jako sw=F3j skutek=
, jedno z
> > wyra=BFe=F1 w j=EAzyku potocznym
> > 2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczaj=B1ca sprawczy i pie=
rwszy
> > w czasie cz=B3on zwi=B1zku przyczynowo-skutkowego
>
> Zauwa=BF, w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
> logiczne,(cho=E6 jedna osoba stwierdzi=B3a, =BFe jest to zwiazek logiki
> temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej o
> to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo toprawo(skutek=3D=3D>prz=
yczyna)
> lub (przyczyna=3D=3D>skutek) to rozstrzyga.
> K.
Na w=B1tku "Gilotyna Hume`a" stwierdzi=B3em, =BFe w rozwa=BFaniach na Twojej
stronie s=B1 elementy logiki temporalnej, kt=F3ra pierwotnie s=B3u=BFy=B3a w
filozofii do rozwa=BFa=F1 o naturze czasu, a teraz jest u=BFywana w
informatyce.
Poza tym chcia=B3em przypomnie=E6, =BFe jedna przyczyna mo=BFe wywo=B3a=E6 =
wiele
skutk=F3w (=B3a=F1cuch zdarze=F1) i z kolei, jeden skutek mo=BFe mie=E6 wie=
le
przyczyn.
Pozdrawiam,
Krzysztof
From: Grzegorz Kimbar <kimbar_NO_SPICED_HAM poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Kowdlar napisał(a):
> Czy aby na pewno? Weźmy taki przykład, jest do wykonania rzut karny na
> boisku, możego wykonać go 11 zawodników,
To bramkarz też może? Nie wiedziałem, nieważne :-)
Bardzo dobry przykład. Powiedzmy, że jesteś genialnym analitykiem piłki
nożnej. Dostajesz informację, że będzie strzelał Rinaldo (R_1). Ponieważ
jesteś geniuszem od razu zgadujesz, że skutkiem jest celny strzał (K). A
teraz odwrotnie: wiesz, że padł celny karny (K). Wiesz, że strzelił
Rinaldo (R_1), Rivaldo (R_2) albo Ronaldhinio (R_3), bo tylko oni z
całej drużyny mogli trafić. Zatem R_1 lub R_2 lub R_3 jest równoważne z
K, ale nie wiesz które z R_1...3 miało miejsce.
Acha i wcześniej omsknęła mi się koniunkcja z alternatywą, sorry.
Pozdrawiam
From: andy <andy nospam.org>
Subject: Re: Patent generatora Ro-Go - darmowe wytwarzanie ciagu, energii elektrycznej, mechanicznej i cieplnej.
In pl.sci.fizyka andy <andy nospam.org> wrote:
>
> Co sadzicie o tym rosyjskim patencie:
> http://www.daminet.pl/~pinopa/Patent%20R-G/Patent%20R-G.html
>
> Wynika z niego, ze przedmiotem patentu jest urzadzenie zdolne do
> wytwarzania darmowej energii elektrycznej, mechanicznej, cieplnej oraz
> ciagu, ktory moze byc ciagiem wystarczajacym do oderwania sie od Ziemi
> (choc w trybach pracy jaki oni stosowali zmniejszenie wagi bylo "tylko" o
> 40% (wzglednie jej zwiekszenie - bo mozna wektor odwrocic)).
> Opis teoretyczny jego dzialania jest trudny do zweryfikowania. Pisza o
> grawitonach jakby istnialy, a przeciez to chyba tylko hipoteza naukowa,
> nikt istnienia grawitonow chyba nie potwierdzil?
> Czy ktos obeznany z odpowiednim zakresem teorii moglby sie wypowiedziec?
>
> Opis dzialajacego urzadzenia byl opublikowany w Technical Physics Letters
> 26 (12): 1105-1107 (2000), dostepny takze on-line:
> http://www.rexresearch.com/roschin/roschin.htm
> http://www.daminet.pl/~pinopa/Konwertor_Ro-Go.html
> Jakis Fin dorobil do tego teorie:
> http://www.rexresearch.com/roschin/pitkanen.pdf
>
> Inne linki do wynalazkow tego typu (napisane przystepnym jezykiem, choc
> niewiele wyjasniajace jesli chodzi o zasadne dzialania, w odroznieniu od
> proby podjetej w w/w patencie):
>
> http://searl.w.interia.pl/
> http://www.ekologika.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=549
> http://www.grawitacja.org/content/view/4/64/
> http://www.ekologika.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=501
> http://www.searleffect.com/free/TMWKD/TMWKD.html
> http://video.google.com/videoplay?docid=-8635897559220353909
> http://www.rexresearch.com/searl/searl2.htm
> http://www.rexresearch.com/searl/searl.htm
> http://wiadomosci.wp.pl/kat,38208,wid,8652613,prasaWiadomosc.html
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Steorn
http://www.esa.int/SPECIALS/GSP/SEM0L6OVGJE_0.html
http://www.newscientist.com/article/mg18925391.200-testing-heims-theories.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Heim_theory
http://www.hpcc-space.com/publications/documents/ArtificialGravity.pdf
http://www.mufon-ces.org/docs/heimphysics.pdf
http://arxiv.org/ftp/gr-qc/papers/0610/0610015.pdf
Martin Tajmar et al., partly funded by ESA, may have produced the first
evidence of artificial gravity (about 23 orders of magnitude greater
than what General Relativity predicts). By applying their
'gravito-photon' theory to bosons, Droscher and Hauser were able to
predict the size and direction of the effect, which is 40 orders of
magnitude higher than predicted by General Relativity. A further
prediciton of Heim-Droscher theory shows how a different arrangement of
the experiment by Tajmar et al. could produce a vertical force against
the direction of the Earth's gravity.
From: andy <andy nospam.org>
Subject: Re: Patent generatora Ro-Go - darmowe wytwarzanie ciagu, energii elektrycznej, mechanicznej i cieplnej.
http://peswiki.com/index.php/Directory:SEG:Terry_Moore_Correspondence:April_9%2C_2007
From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8a9j5$9c2$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>> To moze jednak zdefiniuj co rozumiesz, przez "chce odpisac" bo bez
>>> konkretow chyba daleko nie zajedziemy, poki co nie widze w twojej
>>> odpowiedzi (zwalszca w wycietej czesci) zwiaku z moim postem.
>>>
>>
>> A ja nie widzę odpowiedzi, na pytania, które zadałem.
>
> Pomijajc kwestie, ze naprawde nie wiem o ktore Ci chodzi - trudno orzec co
> jest u Ciebie kpina a co faktycznaym ptytaniem
To bardzo łatwe: kpiną jest u mnie wszystko, a faktycznym pytaniem. to,
co ma znak zapytania.
>, to mam wrazenie, ze ta dyskusja do dla Ciebie jakas forma konkurencji,
>myle sie?
Wyjątkowo - nie mylisz się.
> No jednak nie czytasz - instknty i atawizmy opisalem jako cos poza wolna
> wola, nie zauwazyels? Z kolei ni ewiem skad wzialem i co maja oznaczac
> "przypadkowe reakcje na poziomie kwantowym".
Tu mnie masz, istotnie, nie doczytałem. Sorry.
>> Sam sobie zdefiniuj. Póki tego nie uczynisz, przytyki na poziomie
>> "zdefiniuj wolną wolę" mają liche podstawy.
>
> Ok.
No i gdzie ta definicja?
> P.S. Czy ja "dzialam Ci na nerwy"?
Oczywiście, że nie. A ja Tobie?
> Swiadomosc jest informacja? Mozesz przedstawic to poparcie, poki co nie
> napisales nic w tej materii.
Już przedstawiłem - widzę to. Ty pewnie widzisz, że nie jest.
Racje byłyby równe, gdyby nie fakt, że ja na informacji się znam,
z racji wykształcenia i zawodu.
Co do EOT, to zazwyczaj dyskutuję tak długo, jak przeciwnik stawia tezy.
Nie zawsze.
From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8abe2$i8h$1 atlantis.news.tpi.pl...
> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy jest
> taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
> Pozdr.
Nie uznasz mnie za kompetentnego, ale wielokrotnie Ci mówiłem, że
prawda tkwi w tym, co zakładasz.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
news:f8c15v$djt$1 news.onet.pl...
>
>> Swiadomosc jest informacja? Mozesz przedstawic to poparcie, poki co nie
>> napisales nic w tej materii.
>
> Już przedstawiłem - widzę to.
Ze swiadomosc to informacja?
> Ty pewnie widzisz, że nie jest.
Nie, nie widze.
> Racje byłyby równe, gdyby nie fakt, że ja na informacji się znam,
> z racji wykształcenia i zawodu.
Zrobiles kolejne zalozenie - i znow falszywe - ja tez mam jakies
wyksztalcenie i zawod, zgadnij jakie?
> Co do EOT, to zazwyczaj dyskutuję tak długo, jak przeciwnik stawia tezy.
> Nie zawsze.
Jednak EOT, z tego co widze nie masz nic do powiedzenia, co gorsza zdaje Ci
sie, ze masz jakas przewage nad dyskutantem co ma niby dawac Ci szanse na
wiarygodne wypowiedzi ex cathedra.
EOT.
Biżuteria ręcznie robiona
From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8cb7p$diq$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
> news:f8c15v$djt$1 news.onet.pl...
>>
>>> Swiadomosc jest informacja? Mozesz przedstawic to poparcie, poki co nie
>>> napisales nic w tej materii.
>>
>> Już przedstawiłem - widzę to.
>
> Ze swiadomosc to informacja?
Tak, właśnie.
>
>> Ty pewnie widzisz, że nie jest.
>
> Nie, nie widze.
Nie? No to ja widzę, ze jest, a Ty możesz mi spokojnie uwierzyć.
>> Racje byłyby równe, gdyby nie fakt, że ja na informacji się znam,
>> z racji wykształcenia i zawodu.
>
> Zrobiles kolejne zalozenie - i znow falszywe - ja tez mam jakies
> wyksztalcenie i zawod, zgadnij jakie?
To nie było założenie, tylko strzał. Chybienie było mało prawdopodobne,
ale było możliwe. A zgadywał nie będę, bo i po co, skoro możesz mi
powiedzieć.
>
>> Co do EOT, to zazwyczaj dyskutuję tak długo, jak przeciwnik stawia tezy.
>> Nie zawsze.
>
> Jednak EOT, z tego co widze nie masz nic do powiedzenia, co gorsza zdaje
> Ci
> sie, ze masz jakas przewage nad dyskutantem co ma niby dawac Ci szanse na
> wiarygodne wypowiedzi ex cathedra.
>
> EOT.
Jak sobie chcesz. Nie ma czego żałować, ponieważ nie masz nic do
powiedzenia,
co gorsza zdaje Ci sie, ze masz jakas przewage nad dyskutantem co ma niby
dawac Ci szanse na wiarygodne wypowiedzi ex cathedra. No i uparcie unikasz
odpowiedzi na pytania.
Jak EOT, to EOT.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Grzegorz Kimbar" <kimbar_NO_SPICED_HAM poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:f8b840$btv$1 news.onet.pl...
> Kowdlar napisał(a):
>
>> Czy aby na pewno? Weźmy taki przykład, jest do wykonania rzut karny na
>> boisku, możego wykonać go 11 zawodników,
>
> To bramkarz też może? Nie wiedziałem, nieważne :-)
>
> Bardzo dobry przykład. Powiedzmy, że jesteś genialnym analitykiem piłki
> nożnej. Dostajesz informację, że będzie strzelał Rinaldo (R_1). Ponieważ
> jesteś geniuszem od razu zgadujesz, że skutkiem jest celny strzał (K). A
> teraz odwrotnie: wiesz, że padł celny karny (K). Wiesz, że strzelił
> Rinaldo (R_1), Rivaldo (R_2) albo Ronaldhinio (R_3), bo tylko oni z całej
> drużyny mogli trafić. Zatem R_1 lub R_2 lub R_3 jest równoważne z K, ale
> nie wiesz które z R_1...3 miało miejsce.
>
> Acha i wcześniej omsknęła mi się koniunkcja z alternatywą, sorry.
Może faktycznie zapędziłem się, bo prawo logiczne (skutek==>przyczyna) nic
nie mówi, jakie to mają być przyczyny, mówi ono tylko tyle, że każdy skutek
musi mieć przyczynę, przyczyna jest konieczna dla skutku, ale to, czy rzut
karny wykonuwać będzie Ronaldo lub Ronaldinio, dla tego prawa jest obojętne.
Tym czasem prawo (przyczyna==>skutek) wyraźnie mówi, że może istnieć skutek
bez przyczyny, co jest nie do przyjęcia. Ponadto prawo (skutek==>przyczyna)
rozwiązuje wszelkie problemy współczesnej wyrafinowanej fizyki, w tym
wyjaśnia naturalny rozpad promieniotwórczy, itd. itd. Ponadto jest jeszce
taka sprawa, że gol, który jest skutkiem wykonania rzutu karnego przez
Ronaldo albo Ronaldinio jest tylko freagmentem całego skutku. cały skutek to
będzie także i wydzielenie się kwasu mlekowego w mięśniach na przykład
Ronaldo, jeśli to on wykona rzut, w końcu gol i w końcu wydzielenie się
ciepła na podeszwach butów Ronaldo i... i jeszcze kilka innych objawów.
Dopiero całość zjawisk to będzie cały skutek wykonania rzutu karnego przez
Ronaldo. W przypadku , gdy rzut wykona Ronaldinio cały skutek będzie inny.
K.
P.S
Bramkarz również może wykonywać rzuty karne, to taka uwaga na marginesie.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8b38l$kak$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
>> Rozumiem, ze powodem podmiany definicji ma byc brak determinizmu swiata.
>> Ale dlaczego az tak ostra (chcesz zmianic kieunek wynikania) moze
>> wystarczyloby zastapic wynikanie arystotelowskie, z wesji logiki
>> zero-jedynkowej wynikaniem znanym z logiki rozmytej?
>>
>
> Dlaczego?Bo moim zdaniem ta moja definicja upraszcza wszystko,filozofowie
> nie muszą tworzyć dodatkowych bytów w sensie:determinizm kauzalny czy
> inny, Profesor się nieźle w swojej pracy nagimanstykował , przytaczając
> różne formy determinizmu. Ja uważam, że moja definicja wszystko w sposób
> jasny i klarowny upraszcza i wyjaśnia. Tłumaczy wszystkie zagadnienia, a
> ponadto jest prosta i wymaga od każdego jedynie , co powienni znać wszyscy
> ,zrozumienia istoty logiki, w tym istoty implikacji logicznej.
Nie do konca rozumiem w czym wynikanie przeciwne ma przewage - gdybys tak
siegnal do przykladow ze swiata realnego pewnie byloby prosciej. Pilke
kopnieto a ona pozostala w miejscu?
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8cnt1$3p$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8b38l$kak$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>>> Rozumiem, ze powodem podmiany definicji ma byc brak determinizmu swiata.
>>> Ale dlaczego az tak ostra (chcesz zmianic kieunek wynikania) moze
>>> wystarczyloby zastapic wynikanie arystotelowskie, z wesji logiki
>>> zero-jedynkowej wynikaniem znanym z logiki rozmytej?
>>>
>>
>> Dlaczego?Bo moim zdaniem ta moja definicja upraszcza wszystko,filozofowie
>> nie muszą tworzyć dodatkowych bytów w sensie:determinizm kauzalny czy
>> inny, Profesor się nieźle w swojej pracy nagimanstykował , przytaczając
>> różne formy determinizmu. Ja uważam, że moja definicja wszystko w sposób
>> jasny i klarowny upraszcza i wyjaśnia. Tłumaczy wszystkie zagadnienia, a
>> ponadto jest prosta i wymaga od każdego jedynie , co powienni znać
>> wszyscy ,zrozumienia istoty logiki, w tym istoty implikacji logicznej.
>
> Nie do konca rozumiem w czym wynikanie przeciwne ma przewage - gdybys tak
> siegnal do przykladow ze swiata realnego pewnie byloby prosciej. Pilke
> kopnieto a ona pozostala w miejscu?
Zeświata realnego to bym tak wymienił: fizykę kwantową z jej zasadą
nieoznaczoności i Kopenhaską interpretacją gęstości prawdopodobieństwa,
następnie wolna wola człowieka, a jeśli cię i to nie przekonuje o wyższości
mojej definicji, to zastanów się, czy mogą istnieć skutki bez
przyczyny?(moja definicja zakłada , że nie) lub czy mogą istnieć przyczyny
bez skutków?(moja definicja zakłada , że tak). I de facto tu jest
najbardziej sporny element definicji. Teraz zakłada się , że nie może tak
być.
K.
From: =?ISO-8859-2?Q?Aleksander_Nabag=B3o?= <n ap.krakow.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
!
Kowdlar wrote:
> Analizując "wykłady z ontologii" Prof. Chmieleckiego
> http://209.85.129.104/search?q=cache:WKDybyS2a2cJ:www.wnsts.strony.univ.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-w-ontologia-2006.pdf+determinizm+kauzalny&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl&client=firefox-a
> na stronie 69 jest przypisek 81(małą czcionką na dole strony), który
> definiuje Prawo Przyczynowo-skutkowe , które podziela Prof., a które jest de
> facto Arystelowską definicją, która , moim zdaniem,zostało już
> skompromitowane. Cytuję .... Związek przyczynowo-skutkowy, to związek, w
> którym przyczyna jest warunkiem wystarczającym dla skutku, a skutek -
> warunkiem koniecznym przyczyny. Innymi słowy, nie może być tak, że pojawia
> się przyczyna, a nie pojawił się skutek. natomiast ten sam skutek może być
> wynikiem róznych przyczyn , dlatego też przyczyna nie jest koniecznym
> warunkiem pojawienia się skutku ...(koniec cytatu).
> Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
> zdaniu
>
> ( przyczyna)==> (skutek)
(Zbior zdarzen w stozku przeszlosci) => zdarazenie
Wyobraz sobie rzeczywistoc tak:
spory zbior zdarzen, powiedzmy 10^130
(czyli objetosc zdarzeniowa dostepnej do obserwacji
czesci wszechswiata policzona w jednostkach Plancka),
pomiedzy tymi zdarzeniami istnieja zwiazki,
zwiazkow dwu-zdarzeniowych jest (10^130)^2 czyli
rzedu 10^260.
W tym zbiorze wystepuje czesciowy porzadek -- przyczynowo
skutkowy -- zachodzacy pomiedzy zdarzeniami zgodnie ze struktura
Minkowskiego (czyli geometria szczegolnej teorii wzglednosci).
Fragmentaryczny wycinek tego porzadku widzimy jako czas.
Na tenze porzadek mozna patrzec dwojako:
1) jest scena o geometrii szczegolnej TW, oddzialywania,
w tym najwazniejsze -- elektromagentyczne musza "GRAC"
zgodnie z zadami STW.
2) odwrotnie -- to wlasnie oddzialywania EM zadaja
postac czesciowego porzadku widocznego jako prawa STW.
Co my w tym mozemy zrobic?
Jestesmy w srodku, potrafimy uprawiac nauke,
czyli zasade przyczyna-skutek musimy miec "materialnie daną",
dopiero w oparciu o nia, mozemy cokolwiek.
Jesli jednak w zbiorze zdarzen zachodza porzadki
"wyzsze" lub "subtelniejsze" niz materialnie zadana
przez pola bozonow przenoszacych oddzialywania
struktura przyczynowo-skutkowa -- to mozemy ja
co najwyzej zauwazyc jako KORELACJE.
I te koleracje jedni nazwa "PRZYPADKIEM", zas
inni beda w niej widziec jakes wyzsze,
ponad-naturalne "SENSY".
Co tu jednak wazne -- z tego co wiem, poki co nauka
jest narzedziem zupelnie bezradnym na polu badania
SENSOW ukrytych pod przypadkowymi KORELACJAMI,
o ile takie SENSY w jakim tam sensie prawdy istnieja.
(Wez sobie taki ?przypadek?: podczas pieknej, bezchmurnej
podody dwoje ludzi spaceuje sobie i rozmawia, miedzy innymi
o gromie z jasnego nieba. Tuz po wypowiedzeniu slow
'grom z jasnego nieba' rzeczywiscie, niespodziewanie
rozlega sie grom ... )
>
>
> Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
> http://republika.pl/kowdlar/
> Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
> logicznym(prawie logicznym)
>
>
> ( skutek)==>(przyczyna)
>
>
> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy jest
> taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
Zaleznosc (skutek)=>(przyczyna) przewaznie
jest defektem ludzkiego umyslu.
Jednak defektem, ktory z wielu powodow moze byc utrwalany.
Jesli przez ludzi zostanie zauwazona KORELACJA, to istnieje
tendencja do blednego logicznie utozsamienia jej z zaleznoscia
przyczynowo-skutkowa.
Np. jesli poprzez kontakt z osoba chora mozna sie zarazic
(ale nie jest rzecza pewna, ze nastapilo zarazenie, ani,
ze mial miejsce kontakt) to osoba, o ktorej sadzi sie,
ze mogla miec niebezpieczny kontakt bywa traktowana tak,
jakby juz faktycznie byla zarazona !!!
Wiaze sie to z funkja niewiedzy i ryzyka:
w wielu przypadkach wieksza korzysc przynosi
nieprawidlowe wnioskowanie, kore jednak pozwala
uniknac malo prawdopodobnego lecz bardzo kosztownego
bledu; niz korzysc z kosztownego lecz niewiele
przynoszacego poprawnego logicznie wnioskowania.
O tym trzeba pamietac: w znakomitej wiekszosci
naszych codziennych reakcji,
dzialania opieramy na utrwalonych
skojarzeniach a nie na precyzyjnych wniokowaniach!
(dla zlodzieja jest PEWNE, ze jesli miales
okazje do kradziezy, niewatpliwie ukradles,
no chyba, ze byles za glupi, zeby okazje zauwazyc;
dla prokuratora jest pewne, ze jesli miales
motyw, sposobnosc, nie masz alibi ani nie jest
jemu znany nikt inny o tych cechach -- to Ty jestes
poszukiwanym morderca!)
--
A
..
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1185486144.866771.265070 l70g2000hse.googlegroups.com...
On 26 Lip, 17:46, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> Użytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisał w
> wiadomościnews:f8af4l$nft$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
>
>
>
>
> > Użytkownik "Kowdlar" <elu... interia.pl> napisał w wiadomości
> >news:f8adu4$qhg$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> >> Użytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisał w wiadomości
> >>news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> >>> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
> >>> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka
> >>> inzynierksa"
> >>> na niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w
> >>> nadziei, ze przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te
> >>> nadzieje
> >>> sprawdzaja, albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie
> >>> z
> >>> reguly znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie
> >>> uwzglednilkismy) -
> >>> albo i nie ;-)
>
> >> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
> >> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej,
> >> jeśli
> >> mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek. O ciekawosto, jeśli
> >> przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak,
> >> że
> >> pojawi się skutek, bez przyczyny, przecież to jest definicja cudu.
> >> Przemyśl to. Ja wolę swoją wolną wolę i indeterminizm niż liczyć na
> >> cuda.
>
> > Jeden ruch i wszystko rozwiazane przyczyna<=> skutek i mamy po cudach i
> > obie
> > zasady (przyczyna => skutek, skutek => przyczyna) w jednej ;-)
>
> > A tak na powaznie. Obawiam sie, ze jednak problem z rozwiazaniem twego
> > dylematu jest raczej w specyfikacji, a konkretnie braku definicji. Co
> > rozumiesz przez przyczyne, a co przez skutek. Inaczej kazdy dyskutant
> > podstawi sobie co innego pod te pojecia i bedzie mial inne wnioski.
>
> > W wikipedi mamy definicje przyczyny:
> > 1.. potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno
> > z
> > wyrażeń w języku potocznym
> > 2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i
> > pierwszy
> > w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego
>
> Zauważ, w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
> logiczne,(choć jedna osoba stwierdziła, że jest to zwiazek logiki
> temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej o
> to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo
> toprawo(skutek==>przyczyna)
> lub (przyczyna==>skutek) to rozstrzyga.
> K.
>Na wątku "Gilotyna Hume`a" stwierdziłem, że w rozważaniach na Twojej
>stronie są elementy logiki temporalnej, która pierwotnie służyła w
>filozofii do rozważań o naturze czasu, a teraz jest używana w
>informatyce.
>Poza tym chciałem przypomnieć, że jedna przyczyna może wywołać wiele
>skutków (łańcuch zdarzeń) i z kolei, jeden skutek może mieć wiele
>przyczyn.
>Pozdrawiam,
>Krzysztof
No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to jest
możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
napiszę
(skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
prawdopodobieństwo itd.itd.
Pozdr.
K.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8cv1e$38a$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8cnt1$3p$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8b38l$kak$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>
>>>> Rozumiem, ze powodem podmiany definicji ma byc brak determinizmu
>>>> swiata.
>>>> Ale dlaczego az tak ostra (chcesz zmianic kieunek wynikania) moze
>>>> wystarczyloby zastapic wynikanie arystotelowskie, z wesji logiki
>>>> zero-jedynkowej wynikaniem znanym z logiki rozmytej?
>>>>
>>>
>>> Dlaczego?Bo moim zdaniem ta moja definicja upraszcza
>>> wszystko,filozofowie nie muszą tworzyć dodatkowych bytów w
>>> sensie:determinizm kauzalny czy inny, Profesor się nieźle w swojej pracy
>>> nagimanstykował , przytaczając różne formy determinizmu. Ja uważam, że
>>> moja definicja wszystko w sposób jasny i klarowny upraszcza i wyjaśnia.
>>> Tłumaczy wszystkie zagadnienia, a ponadto jest prosta i wymaga od
>>> każdego jedynie , co powienni znać wszyscy ,zrozumienia istoty logiki, w
>>> tym istoty implikacji logicznej.
>>
>> Nie do konca rozumiem w czym wynikanie przeciwne ma przewage - gdybys tak
>> siegnal do przykladow ze swiata realnego pewnie byloby prosciej. Pilke
>> kopnieto a ona pozostala w miejscu?
>
> Zeświata realnego to bym tak wymienił: fizykę kwantową z jej zasadą
> nieoznaczoności i Kopenhaską interpretacją gęstości prawdopodobieństwa,
A tak konkretniej jakie np. zjawisko?
From: "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
>
> Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:1185486144.866771.265070 l70g2000hse.googlegroups.com...
> On 26 Lip, 17:46, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> > Użytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisał w
> > wiadomościnews:f8af4l$nft$1 nemesis.news.tpi.pl...
> >
> >
> >
> >
> >
> > > Użytkownik "Kowdlar" <elu... interia.pl> napisał w wiadomości
> > >news:f8adu4$qhg$1 atlantis.news.tpi.pl...
> >
> > >> Użytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisał w wiadomości
> > >>news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
> >
> > >>> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
> > >>> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka
> > >>> inzynierksa"
> > >>> na niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w
> > >>> nadziei, ze przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te
> > >>> nadzieje
> > >>> sprawdzaja, albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie
> > >>> z
> > >>> reguly znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie
> > >>> uwzglednilkismy) -
> > >>> albo i nie ;-)
> >
> > >> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
> > >> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej,
> > >> jeśli
> > >> mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek. O ciekawosto, jeśli
> > >> przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak,
> > >> że
> > >> pojawi się skutek, bez przyczyny, przecież to jest definicja cudu.
> > >> Przemyśl to. Ja wolę swoją wolną wolę i indeterminizm niż liczyć na
> > >> cuda.
> >
> > > Jeden ruch i wszystko rozwiazane przyczyna<=> skutek i mamy po cudach i
> > > obie
> > > zasady (przyczyna => skutek, skutek => przyczyna) w jednej ;-)
> >
> > > A tak na powaznie. Obawiam sie, ze jednak problem z rozwiazaniem twego
> > > dylematu jest raczej w specyfikacji, a konkretnie braku definicji. Co
> > > rozumiesz przez przyczyne, a co przez skutek. Inaczej kazdy dyskutant
> > > podstawi sobie co innego pod te pojecia i bedzie mial inne wnioski.
> >
> > > W wikipedi mamy definicje przyczyny:
> > > 1.. potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno
> > > z
> > > wyrażeń w języku potocznym
> > > 2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i
> > > pierwszy
> > > w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego
> >
> > Zauważ, w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
> > logiczne,(choć jedna osoba stwierdziła, że jest to zwiazek logiki
> > temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej o
> > to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo
> > toprawo(skutek==>przyczyna)
> > lub (przyczyna==>skutek) to rozstrzyga.
> > K.
>
> >Na wątku "Gilotyna Hume`a" stwierdziłem, że w rozważaniach na Twojej
> >stronie są elementy logiki temporalnej, która pierwotnie służyła w
> >filozofii do rozważań o naturze czasu, a teraz jest używana w
> >informatyce.
> >Poza tym chciałem przypomnieć, że jedna przyczyna może wywołać wiele
> >skutków (łańcuch zdarzeń) i z kolei, jeden skutek może mieć wiele
> >przyczyn.
> >Pozdrawiam,
> >Krzysztof
"Kowdlar" wrote:
>
> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to jest
> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
> napiszę
> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
> prawdopodobieństwo itd.itd.
> Pozdr.
> K.
>
>
Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń, posiadają swoje
przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady przyczyn, które
pozostają bez skutków?
Pozdr.
kamalay
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8d5mc$jhv$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8cv1e$38a$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8cnt1$3p$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8b38l$kak$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>>
>>>>> Rozumiem, ze powodem podmiany definicji ma byc brak determinizmu
>>>>> swiata.
>>>>> Ale dlaczego az tak ostra (chcesz zmianic kieunek wynikania) moze
>>>>> wystarczyloby zastapic wynikanie arystotelowskie, z wesji logiki
>>>>> zero-jedynkowej wynikaniem znanym z logiki rozmytej?
>>>>>
>>>>
>>>> Dlaczego?Bo moim zdaniem ta moja definicja upraszcza
>>>> wszystko,filozofowie nie muszą tworzyć dodatkowych bytów w
>>>> sensie:determinizm kauzalny czy inny, Profesor się nieźle w swojej
>>>> pracy nagimanstykował , przytaczając różne formy determinizmu. Ja
>>>> uważam, że moja definicja wszystko w sposób jasny i klarowny upraszcza
>>>> i wyjaśnia. Tłumaczy wszystkie zagadnienia, a ponadto jest prosta i
>>>> wymaga od każdego jedynie , co powienni znać wszyscy ,zrozumienia
>>>> istoty logiki, w tym istoty implikacji logicznej.
>>>
>>> Nie do konca rozumiem w czym wynikanie przeciwne ma przewage - gdybys
>>> tak siegnal do przykladow ze swiata realnego pewnie byloby prosciej.
>>> Pilke kopnieto a ona pozostala w miejscu?
>>
>> Zeświata realnego to bym tak wymienił: fizykę kwantową z jej zasadą
>> nieoznaczoności i Kopenhaską interpretacją gęstości prawdopodobieństwa,
>
> A tak konkretniej jakie np. zjawisko?
>
No na przykład promieniotwórczość naturalna. Podejdźmy do tego tak, jest
przyczyna rozpadu jakiegoś konkretnego jądra atomu,który ulega rozpadowi,na
przykład jądro, jakieś konktretne, Polonu.No jest przyczyna-prawo ropadu-
ale nie wiadomo kiedy to jądro się rozpadnie, ta przyczyna jest uśpiona, do
czasu gdy faktycznie to jądro się rozpadnie, ale to może być w przedziale
czasowym [t,+oo].
Oczywiście ciężko mi odnosić się do całej bogatej, narosłej przez lata,
spuścizny prac filozoficznych, w których obowiązuje stara koncepcja
przyczynowości i determinizmu. Być może trudno to tak, ot, nagle zanegować.
Bo naukowcy rzeczywiście mocno się starali i konstruowali różne koncepcje
determinizmu i przyczynowości, i brneli w to zaparte, brneli , i
prawdopodobnie będą brnąć.A mi trudno tak stać wobec tłumu i krzyczeć:
patrzcie! Król jest nagi! Prawdopodobnie winą jest tu pewna inercja
paradygmatu. Bo, jak już się coś mocno zakorzeni w świecie naukowym, to
trudno to zmienić. Ale powiedz prawdę, i odpowiedz sobie sam, czy możesz
sobie wyobrazić skutek, który by nie miał przyczyny?
K.
K.
Hosting, serwery wirtualne
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8dahu$1oh$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
>>>>
>>>> Nie do konca rozumiem w czym wynikanie przeciwne ma przewage - gdybys
>>>> tak siegnal do przykladow ze swiata realnego pewnie byloby prosciej.
>>>> Pilke kopnieto a ona pozostala w miejscu?
>>>
>>> Zeświata realnego to bym tak wymienił: fizykę kwantową z jej zasadą
>>> nieoznaczoności i Kopenhaską interpretacją gęstości prawdopodobieństwa,
>>
>> A tak konkretniej jakie np. zjawisko?
>>
>
> No na przykład promieniotwórczość naturalna. Podejdźmy do tego tak, jest
> przyczyna rozpadu jakiegoś konkretnego jądra atomu,który ulega
> rozpadowi,na przykład jądro, jakieś konktretne, Polonu.No jest
> przyczyna-prawo ropadu-
"Prawo rozpadu" nie jest przyczyna, ono jedynie opisuje co i jak - w dodatku
tylko, mniej wiecej.
> ale nie wiadomo kiedy to jądro się rozpadnie, ta przyczyna jest uśpiona,
> do czasu gdy faktycznie to jądro się rozpadnie, ale to może być w
> przedziale czasowym [t,+oo].
Nie wiemy czy uspiona, w sumie niewiele wiemy na pewno - kto wie czy tutaj
nie tkwi jakas zagadka czasu jako takiego. Ale poniewaz mowa o
prawdopodobienstwie, to z uporem maniaka powtorze, byc moze na miejscu
bylalby logika rozmyta.
> Oczywiście ciężko mi odnosić się do całej bogatej, narosłej przez lata,
> spuścizny prac filozoficznych, w których obowiązuje stara koncepcja
> przyczynowości i determinizmu. Być może trudno to tak, ot, nagle
> zanegować. Bo naukowcy rzeczywiście mocno się starali i konstruowali różne
> koncepcje determinizmu i przyczynowości, i brneli w to zaparte, brneli , i
> prawdopodobnie będą brnąć.A mi trudno tak stać wobec tłumu i krzyczeć:
> patrzcie! Król jest nagi! Prawdopodobnie winą jest tu pewna inercja
> paradygmatu. Bo, jak już się coś mocno zakorzeni w świecie naukowym, to
> trudno to zmienić. Ale powiedz prawdę, i odpowiedz sobie sam, czy możesz
> sobie wyobrazić skutek, który by nie miał przyczyny?
Akurat moja wybraznia jest tutaj bez znaczenia, zawsze mamy jakies
ograniczenia. A byc moze traktowanie zwiazku przyczynowo-skutkowego jako
zwyklego wynikania jest bledem. Na moj gust moze to byc tez tozsamosc <=>.
Pies jest pogrzebany w przykladach, dopoki dyskusja jest zbyt abstrakcyjna
mozna twierdzic prawie cokolwiek - bo kazdy bedzie mial co innego na mysli
mowiac, przyczyna-skutek-zwiazek, dotkniecie rzeczywistosci (w dodatku
przynajmniej w jakiejs mierze weryfikowalnej) nieco zmienia sytuacje.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:1185486144.866771.265070 l70g2000hse.googlegroups.com...
>> On 26 Lip, 17:46, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>> > Użytkownik "Ghost" <gh... everywhere.pl> napisał w
>> > wiadomościnews:f8af4l$nft$1 nemesis.news.tpi.pl...
>> , w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
>> > logiczne,(choć jedna osoba stwierdziła, że jest to zwiazek logiki
>> > temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej
>> > o
>> > to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo
>> > toprawo(skutek==>przyczyna)
>> > lub (przyczyna==>skutek) to rozstrzyga.
>> > K.
>>
>> >Na wątku "Gilotyna Hume`a" stwierdziłem, że w rozważaniach na Twojej
>> >stronie są elementy logiki temporalnej, która pierwotnie służyła w
>> >filozofii do rozważań o naturze czasu, a teraz jest używana w
>> >informatyce.
>> >Poza tym chciałem przypomnieć, że jedna przyczyna może wywołać wiele
>> >skutków (łańcuch zdarzeń) i z kolei, jeden skutek może mieć wiele
>> >przyczyn.
>> >Pozdrawiam,
>> >Krzysztof
> "Kowdlar" wrote:
>>
>> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to jest
>> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
>> napiszę
>> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
>> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
>> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
>> prawdopodobieństwo itd.itd.
>> Pozdr.
>> K.
>>
>>
> Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń, posiadają
> swoje
> przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady przyczyn,
> które
> pozostają bez skutków?
>
taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra. Ale
dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie musi
nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
K
From: "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
"Kowdlar" napisał:
>
> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
> >>
Kowdlar" wrote:
> >>
> >> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to jest
> >> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
> >> napiszę
> >> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
> >> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
> >> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
> >> prawdopodobieństwo itd.itd.
> >> Pozdr.
> >> K.
> >>
> >>
> > Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń, posiadają
> > swoje
> > przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady przyczyn,
> > które
> > pozostają bez skutków?
> >
>
>
> taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
> promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra. Ale
> dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie musi
> nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
> K
>
>
Ha,Ha,:-)jeśli dobrze zrozumiałem,
podajesz, jako przykład oderwany fakt. Otóż, o takich faktach nie możemy mówić,
że są przyczyną, dopóki nie wywołają dowolnego skutku! Czyli, nie da się "oderwać"
przyczyny od skutku. Inaczej, nie ma przyczyny bez skutku. Oczywiście, nie zawsze
mamy informację wiążącą te dwa elementy, ale to chyba nie zmienia reguły.
kamalay
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "ksRobak" <robakks gazeta.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
"Kowdlar" <elubed interia.pl>
news:f8dahu$1oh$1 nemesis.news.tpi.pl...
> "Ghost" <ghost everywhere.pl>
> news:f8d5mc$jhv$1 nemesis.news.tpi.pl...
>> A tak konkretniej jakie np. zjawisko?
> No na przykład promieniotwórczość naturalna. Podejdźmy do tego tak, jest
> przyczyna rozpadu jakiegoś konkretnego jądra atomu,który ulega rozpadowi,na
> przykład jądro, jakieś konktretne, Polonu.No jest przyczyna-prawo ropadu-
> ale nie wiadomo kiedy to jądro się rozpadnie, ta przyczyna jest uśpiona, do
> czasu gdy faktycznie to jądro się rozpadnie, ale to może być w przedziale
> czasowym [t,+oo].
> Oczywiście ciężko mi odnosić się do całej bogatej, narosłej przez lata,
> spuścizny prac filozoficznych, w których obowiązuje stara koncepcja
> przyczynowości i determinizmu. Być może trudno to tak, ot, nagle zanegować.
> Bo naukowcy rzeczywiście mocno się starali i konstruowali różne koncepcje
> determinizmu i przyczynowości, i brneli w to zaparte, brneli , i
> prawdopodobnie będą brnąć.A mi trudno tak stać wobec tłumu i krzyczeć:
> patrzcie! Król jest nagi! Prawdopodobnie winą jest tu pewna inercja
> paradygmatu. Bo, jak już się coś mocno zakorzeni w świecie naukowym, to
> trudno to zmienić. Ale powiedz prawdę, i odpowiedz sobie sam, czy możesz
> sobie wyobrazić skutek, który by nie miał przyczyny?
> K.
Promieniotwórczość naturalna jest bardzo ciekawym zagadnieniem a prawa
nią rządzące są wykorzystywane na przykład do szacowania wieku
organicznych wykopalisk poprzez ilościowe naliczanie trzasków licznika
Geigera-Millera rejestrujących rozpad pojedynczych atomów węgla
radioaktywnego zgromadzonego w żywych organizmach za życia i porównanie
ich do ilości atomów w badanej próbce.
W laboratorium można przeprowadzić obserwacje promieniotwórczości
sztucznej a więc efektów napromieniowania ciała niepromieniotwórczego
promieniami wysokoenergetycznymi. Okazuje się, że prawo rozpadu
połówkowego jest uniwersalne a więc dotyczy nie tylko promieniotwórczości
naturalnej, ale również tej wywołanej "sztucznie" przez człowieka.
Ta własność ma zastosowanie w przemyśle (czujniki), w botanice (mutacje)
oraz w medycynie (atomy znaczone).
Jeśli jest Pan zainteresowany zrozumieniem samego procesu
napromieniowywania oraz mechanizmu, który sprawia, że losowo
wybrane atomy rozpadają się zgodnie ze statystyczną krzywą,
oraz CO typuje atomy do rozpadu (co bynajmniej nie jest przypadkiem)
- to proszę dać znać. Chętnie wyjaśnię. :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~>°<~
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 27 Lip, 16:44, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> No tak,ale prosz=EA zauwa=BFy=E6, =BFe prawo logiczne nie okre=B6la tego,=
to jest
> mo=BFliwe, i wcale nie wp=B3ywa na prawdziwo=B6=E6 tego prawa , =BFe jesz=
cze raz
> napisz=EA
> (skutek=3D=3D>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wy=B3=B1cznie stwierdz=
a, =BFe
> przyczyna jest konieczna dla skutku i =BFe mog=B1 by=BF przyczyny, kt=F3r=
e nie
> skutkuj=B1( jak gdyby u=B6pione) promieniotw=F3rczo=B6c naturalna, wolna =
wola,
> prawdopodobie=F1stwo itd.itd.
> Pozdr.
> K.
Na swojej stronie napisa=B3e=B6: "konkretny" ... "okre=B6lony" skutek i
dlatego wydaje mi si=EA, =BFe chcesz po=B3=B1czy=E6 dwie implikacje: materi=
aln=B1
i logiczn=B1.
Pozostawiaj=B1c na boku uog=F3lnienia filozoficzne - determinizm,
indeterminizm i metafizyk=EA - we=BCmy konkretny przyk=B3ad fizyczny
poruszany niedawno na w=B1tku o ruchu obrotowym:
skutek - si=B3a od=B6rodkowa
przyczyna - nieznana (absolutna przestrze=F1?, "odleg=B3e masy"? ...???).
Wprawdzie mechanika nie zajmuje si=EA przyczynami powstawania si=B3 i
mo=BFna przyj=B1=E6, =BFe ruch obrotowy jest przyczyn=B1 powstawania si=B3y
od=B6rodkowej, ale dla pewnej grupy fizyk=F3w roztrz=B1sanie
(warto=B6ciowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okaza=B3o si=EA
koniecznym dla podparcia swoich teorii manipuluj=B1cych czasem i
przestrzeni=B1.
Czy m=F3g=B3by=B6 przedstawi=E6, jak to wygl=B1da z Twojego punktu widzenia?
Pozdrawiam,
Krzysztof
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8dbgh$3th$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w
>>> wiadomości
>>> news:1185486144.866771.265070 l70g2000hse.googlegroups.com...
>>> On 26 Lip, 17:46, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>> Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń, posiadają
>> swoje
>> przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady przyczyn,
>> które
>> pozostają bez skutków?
>>
>
>
> taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
> promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra. Ale
> dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie musi
> nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
Chyba sie pogubilem - co nazywasz w tym przypadku przyczyna a co skutkiem?
From: andy <andy nospam.org>
Subject: Re: Patent generatora Ro-Go - darmowe wytwarzanie ciagu, energii elektrycznej, mechanicznej i cieplnej.
USAF sie tym interesowala:
http://www.swallowcommand.com/docs/usairforce.pdf
Nic dziwnego, ze tyle doniesien o latajacych spodkach sie
teraz pojawia. :)
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
> "Kowdlar" napisał:
>>
>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>> >>
> Kowdlar" wrote:
>> >>
>> >> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to
>> >> jest
>> >> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
>> >> napiszę
>> >> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
>> >> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
>> >> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
>> >> prawdopodobieństwo itd.itd.
>> >> Pozdr.
>> >> K.
>> >>
>> >>
>> > Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń, posiadają
>> > swoje
>> > przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady
>> > przyczyn,
>> > które
>> > pozostają bez skutków?
>> >
>>
>>
>> taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
>> promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra.
>> Ale
>> dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie
>> musi
>> nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
>> K
>>
>>
> Ha,Ha,:-)jeśli dobrze zrozumiałem,
> podajesz, jako przykład oderwany fakt. Otóż, o takich faktach nie możemy
> mówić,
> że są przyczyną, dopóki nie wywołają dowolnego skutku! Czyli, nie da się
> "oderwać"
> przyczyny od skutku. Inaczej, nie ma przyczyny bez skutku. Oczywiście, nie
> zawsze
> mamy informację wiążącą te dwa elementy, ale to chyba nie zmienia reguły.
Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje foton ,
a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie wyjaśnisz. A
ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna , cały czas jest, a
skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje fotonu)
K.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8dkb1$dr1$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
>> "Kowdlar" napisał:
>>>
>>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>>> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>>> >>
>> Kowdlar" wrote:
> Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje foton
> , a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie
> wyjaśnisz. A ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna , cały
> czas jest, a skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje fotonu)
No wlasnie "przyjmujesz" i to chyba po to by przeciwne wynikanie Ci
zagralo - ale czy Ty czasem nie mnozysz bytow ponad miare?
Kosmetyki mineralne i zapachowe
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
On 27 Lip, 16:44, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to jest
> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
> napiszę
> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
> prawdopodobieństwo itd.itd.
> Pozdr.
> K.
>Na swojej stronie napisałeś: "konkretny" ... "określony" skutek i
>dlatego wydaje mi się, że chcesz połączyć dwie implikacje: materialną
>i logiczną.
>Pozostawiając na boku uogólnienia filozoficzne - determinizm,
>indeterminizm i metafizykę - weźmy konkretny przykład fizyczny
>poruszany niedawno na wątku o ruchu obrotowym:
>skutek - siła odśrodkowa
>przyczyna - nieznana (absolutna przestrzeń?, "odległe masy"? ...???).
>Wprawdzie mechanika nie zajmuje się przyczynami powstawania sił i
>można przyjąć, że ruch obrotowy jest przyczyną powstawania siły
>odśrodkowej, ale dla pewnej grupy fizyków roztrząsanie
>(wartościowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okazało się
>koniecznym dla podparcia swoich teorii manipulujących czasem i
>przestrzenią.
>Czy mógłbyś przedstawić, jak to wygląda z Twojego punktu widzenia?
>Pozdrawiam,
>Krzysztof
Nie czytałem tego wątku, dość mam, że tak zażartuję, roboty z odpowiedziami
na kilka wątków, które sam zacząłem. Ale jeśli jesteś ciekawy mojej wiedzy,
a konkretnie, dlaczego się pojawia siła odśrodkowa, czyli jej przyczyna, to
ci powiem. Siła się pojawia w układzie związanym bezpośrednio z fotelikiem
karuzeli, dlatego, iż w tym układzie ciało spoczywa, a ponieważ siła
dośrodkowa powoduje ruch krzesełka i ciążenie do środka, więc musi się
pojawić siła odśrodkowa , która tę siłę dośrodkową zrównoważy. Ale nie umiem
tego skojarzyć z naszym tematem przyczynowości,sorki.
K.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8dknv$fan$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8dkb1$dr1$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>> news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
>>> "Kowdlar" napisał:
>>>>
>>>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>>>> >>
>>> Kowdlar" wrote:
>
>> Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje
>> foton , a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie
>> wyjaśnisz. A ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna , cały
>> czas jest, a skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje fotonu)
>
> No wlasnie "przyjmujesz" i to chyba po to by przeciwne wynikanie Ci
> zagralo - ale czy Ty czasem nie mnozysz bytow ponad miare?
Nie czyń mi z tego wyrzutu, przecież w dowolnej teorii przyjmuje się jakieś
założenia. Nie nie tworzę bytów ponad miarę, poprawiam Arystotelesa ;)
K.
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w wiadom=
o=B6cinews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
> On 27 Lip, 16:44, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
>
>
> > No tak,ale prosz=EA zauwa=BFy=E6, =BFe prawo logiczne nie okre=B6la teg=
o, to jest
> > mo=BFliwe, i wcale nie wp=B3ywa na prawdziwo=B6=E6 tego prawa , =BFe je=
szcze raz
> > napisz=EA
> > (skutek=3D=3D>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wy=B3=B1cznie stwier=
dza, =BFe
> > przyczyna jest konieczna dla skutku i =BFe mog=B1 by=BF przyczyny, kt=
=F3re nie
> > skutkuj=B1( jak gdyby u=B6pione) promieniotw=F3rczo=B6c naturalna, woln=
a wola,
> > prawdopodobie=F1stwo itd.itd.
> > Pozdr.
> > K.
> >Na swojej stronie napisa=B3e=B6: "konkretny" ... "okre=B6lony" skutek i
> >dlatego wydaje mi si=EA, =BFe chcesz po=B3=B1czy=E6 dwie implikacje: mat=
erialn=B1
> >i logiczn=B1.
> >Pozostawiaj=B1c na boku uog=F3lnienia filozoficzne - determinizm,
> >indeterminizm i metafizyk=EA - we=BCmy konkretny przyk=B3ad fizyczny
> >poruszany niedawno na w=B1tku o ruchu obrotowym:
> >skutek - si=B3a od=B6rodkowa
> >przyczyna - nieznana (absolutna przestrze=F1?, "odleg=B3e masy"? ...???).
> >Wprawdzie mechanika nie zajmuje si=EA przyczynami powstawania si=B3 i
> >mo=BFna przyj=B1=E6, =BFe ruch obrotowy jest przyczyn=B1 powstawania si=
=B3y
> >od=B6rodkowej, ale dla pewnej grupy fizyk=F3w roztrz=B1sanie
> >(warto=B6ciowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okaza=B3o si=EA
> >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipuluj=B1cych czasem i
> >przestrzeni=B1.
> >Czy m=F3g=B3by=B6 przedstawi=E6, jak to wygl=B1da z Twojego punktu widze=
nia?
> >Pozdrawiam,
> >Krzysztof
>
> Nie czyta=B3em tego w=B1tku, do=B6=E6 mam, =BFe tak za=BFartuj=EA, roboty=
z odpowiedziami
> na kilka w=B1tk=F3w, kt=F3re sam zacz=B1=B3em. Ale je=B6li jeste=B6 cieka=
wy mojej wiedzy,
> a konkretnie, dlaczego si=EA pojawia si=B3a od=B6rodkowa, czyli jej przyc=
zyna, to
> ci powiem. Si=B3a si=EA pojawia w uk=B3adzie zwi=B1zanym bezpo=B6rednio =
z fotelikiem
> karuzeli, dlatego, i=BF w tym uk=B3adzie cia=B3o spoczywa, a poniewa=BF s=
i=B3a
> do=B6rodkowa powoduje ruch krzese=B3ka i ci=B1=BFenie do =B6rodka, wi=EAc=
musi si=EA
> pojawi=E6 si=B3a od=B6rodkowa , kt=F3ra t=EA si=B3=EA do=B6rodkow=B1 zr=
=F3wnowa=BFy. Ale nie umiem
> tego skojarzy=E6 z naszym tematem przyczynowo=B6ci,sorki.
> K.
Je=B6li zakr=EAcisz wiadrem nape=B3nionym do po=B3owy wod=B1, jak uczyni=B3=
to
Newton, to po pewnym czasie woda podniesie si=EA przy =B6ciance wiadra
dzia=B3a si=B3a od=B6rodkowa (si=B3a odrywania od osi obrotu) - si=B3a
do=B6rodkowa w tym przypadku nie dzia=B3a.
Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
Jak w takim przypadku mo=BFna m=F3wi=E6 o nast=EApstwie czasowym w zwi=B1zku
przyczynowo-skutkowym?
Jak w Twojej interpretacji objawia si=EA to nast=EApstwo? Czy t =3D - t,
albo t =3D /-t/.
Krzysztof