From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8emdu$ks8$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8dl7d$h4s$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8dknv$fan$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8dkb1$dr1$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>>
>>>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
>>>>> "Kowdlar" napisał:
>>>>>>
>>>>>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>>>>>> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>>>>>> >>
>>>>> Kowdlar" wrote:
>>>
>>>> Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje
>>>> foton , a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie
>>>> wyjaśnisz. A ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna ,
>>>> cały czas jest, a skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje
>>>> fotonu)
>>>
>>> No wlasnie "przyjmujesz" i to chyba po to by przeciwne wynikanie Ci
>>> zagralo - ale czy Ty czasem nie mnozysz bytow ponad miare?
>>
>> Nie czyń mi z tego wyrzutu, przecież w dowolnej teorii przyjmuje się
>> jakieś założenia. Nie nie tworzę bytów ponad miarę, poprawiam
>> Arystotelesa ;)
>
> No tak, ale trzeba to robic minimalizujac byty. Mniejsza z tym, wydaje mi
> sie, ze juz zaczynam lapac o co Co chodzi - nie wiem czy na pewno. Mam
> wrazenie, ze regula skutek=>przyczyna, plus zalozenie, ze w zjawiskach z
> prawdpopodobienstwem (moze sie rozpadnie, a moze nie) uwazasz, ze
> przyczyna jest stale, a skutek pojawia sie tylko czasem, tak aby wypelnic
> wspoczynnik prawdopodobienstwa. Niestety dostrzegam tu dodatkowa
> komplikacje. Po pierwsze twierdzisz, ze przyczyna jest stale obecna, ale
> my prawie nic nie wiemy o przyczynach, wiec jest to spore zalozenie, bez
> poparcia doswiadczalnego, a po drugie tak naprawde niewiele sie z tego
> wyjasnia, bo pytanie jest jedynie przesuniete - dlaczego akurat wtedy
> przyczyna ma skutek, a nie kiedy indziej (i jaka jest przyczyna, ze
> przyczyna - promieniotworczosci - dziala tylko wtedy). Oczywiscie zawsze
> tak jest, ze nauka de facto jedynie przesuwa pytania, ale jednoczesnie
> odbywa sie cos co nawzalbym dekompozycja, kolejne odpowiedzi zmieniaja
> jakosc wiedzy, a kolejne pytania dotycza juz zupelnie innych rzeczy. Tutaj
> pytanie pozostaje o przyczyne rozpadu, nic wiec nie uzyskalismy. Mam
> nadziej, ze jasno sie wyrazam.
No,widzę, że zaczynasz kojarzyć, z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że przyczyna może
generować skutek, który to z kolei sam jest następną przyczyną. Chciałbym
jeszcze zauważyć, że ja nie twierdzę, że nigdy przyczyna nie jest
dostaeczna(wystarczajaca) dla jakiegoś skutku, może tak być w jakichś
przypadkach, ale nie jest tak zawsze, nie jest tak we wszystkich
przypadkach,więc nie może to być prawo ogólne.
K.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8eqhb$40k$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8emdu$ks8$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> No tak, ale trzeba to robic minimalizujac byty. Mniejsza z tym, wydaje mi
>> sie, ze juz zaczynam lapac o co Co chodzi - nie wiem czy na pewno. Mam
>> wrazenie, ze regula skutek=>przyczyna, plus zalozenie, ze w zjawiskach z
>> prawdpopodobienstwem (moze sie rozpadnie, a moze nie) uwazasz, ze
>> przyczyna jest stale, a skutek pojawia sie tylko czasem, tak aby wypelnic
>> wspoczynnik prawdopodobienstwa. Niestety dostrzegam tu dodatkowa
>> komplikacje. Po pierwsze twierdzisz, ze przyczyna jest stale obecna, ale
>> my prawie nic nie wiemy o przyczynach, wiec jest to spore zalozenie, bez
>> poparcia doswiadczalnego, a po drugie tak naprawde niewiele sie z tego
>> wyjasnia, bo pytanie jest jedynie przesuniete - dlaczego akurat wtedy
>> przyczyna ma skutek, a nie kiedy indziej (i jaka jest przyczyna, ze
>> przyczyna - promieniotworczosci - dziala tylko wtedy). Oczywiscie zawsze
>> tak jest, ze nauka de facto jedynie przesuwa pytania, ale jednoczesnie
>> odbywa sie cos co nawzalbym dekompozycja, kolejne odpowiedzi zmieniaja
>> jakosc wiedzy, a kolejne pytania dotycza juz zupelnie innych rzeczy.
>> Tutaj pytanie pozostaje o przyczyne rozpadu, nic wiec nie uzyskalismy.
>> Mam nadziej, ze jasno sie wyrazam.
>
> No,widzę, że zaczynasz kojarzyć,
;-)
> z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
Hmm, a wprzykladzie z promieniotworczoscia?
> przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że przyczyna
> może
Ale prawo fizyczne to nie przyczyna.
> generować skutek, który to z kolei sam jest następną przyczyną. Chciałbym
> jeszcze zauważyć, że ja nie twierdzę, że nigdy przyczyna nie jest
> dostaeczna(wystarczajaca) dla jakiegoś skutku, może tak być w jakichś
> przypadkach, ale nie jest tak zawsze, nie jest tak we wszystkich
> przypadkach,więc nie może to być prawo ogólne.
No teraz to sie pogubilem zupelnie.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1185571573.328419.134780 k79g2000hse.googlegroups.com...
On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomościnews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
>
>
: "konkretny" ... "określony" skutek i
> >dlatego wydaje mi się, że chcesz połączyć dwie implikacje: materialną
> >i logiczną.
> >Pozostawiając na boku uogólnienia filozoficzne - determinizm,
> >indeterminizm i metafizykę - weźmy konkretny przykład fizyczny
> >poruszany niedawno na wątku o ruchu obrotowym:
> >skutek - siła odśrodkowa
> >przyczyna - nieznana (absolutna przestrzeń?, "odległe masy"? ...???).
> >Wprawdzie mechanika nie zajmuje się przyczynami powstawania sił i
> >można przyjąć, że ruch obrotowy jest przyczyną powstawania siły
> >odśrodkowej, ale dla pewnej grupy fizyków roztrząsanie
> >(wartościowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okazało się
> >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipulujących czasem i
> >przestrzenią.
> >Czy mógłbyś przedstawić, jak to wygląda z Twojego punktu widzenia?
> >Pozdrawiam,
> >Krzysztof
>
>> Nie czytałem tego wątku, dość mam, że tak zażartuję, roboty z
>> odpowiedziami
>> na kilka wątków, które sam zacząłem. Ale jeśli jesteś ciekawy mojej
>> wiedzy,
>> a konkretnie, dlaczego się pojawia siła odśrodkowa, czyli jej przyczyna,
>> to
>> ci powiem. Siła się pojawia w układzie związanym bezpośrednio z
>> fotelikiem
>> karuzeli, dlatego, iż w tym układzie ciało spoczywa, a ponieważ siła
>> dośrodkowa powoduje ruch krzesełka i ciążenie do środka, więc musi się
>> pojawić siła odśrodkowa , która tę siłę dośrodkową zrównoważy. Ale nie
>> umiem
>> tego skojarzyć z naszym tematem przyczynowości,sorki.
>> K.
>Jeśli zakręcisz wiadrem napełnionym do połowy wodą, jak uczynił to
>Newton, to po pewnym czasie woda podniesie się przy ściance wiadra
>działa siła odśrodkowa (siła odrywania od osi obrotu) - siła
>dośrodkowa w tym przypadku nie działa.
>Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
>Jak w takim przypadku można mówić o następstwie czasowym w związku
>przyczynowo-skutkowym?
>Jak w Twojej interpretacji objawia się to następstwo? Czy t = - t,
>albo t = /-t/.
>Krzysztof
Występowanie siły odśrodkowej w tego typu przypadkach(czy to będzie
karuzela, czy wiadro wody, czy płytka CD w napędzie) wynika moim zdaniem z
równoważności wszystkich układów odniesienia. Zawsze można sobie wyobrazić
krasnoludka, który jest czy to na brzegu wiadra, czy na płytce CD, czy na
karuzeli, i teraz obierając układ odniesienia związany z tym krasnoludkiem
otrzymujemy wyjaśnienie , dlaczego istnieje tam siła odśrodkowa. Nie wiem ,
na jakiej podstawie twierdzisz, że w przykładzie z wiadrem nie ma siły
dośrodkowej, według mnie jest, ale !, ale ja nie czytałem na razie tego
wątku , o którym mówisz, może to teraz nadrobię,może?!
Pozdr.
K.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8er12$5hl$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8eqhb$40k$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8emdu$ks8$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> No tak, ale trzeba to robic minimalizujac byty. Mniejsza z tym, wydaje
>>> mi sie, ze juz zaczynam lapac o co Co chodzi - nie wiem czy na pewno.
>>> Mam wrazenie, ze regula skutek=>przyczyna, plus zalozenie, ze w
>>> zjawiskach z prawdpopodobienstwem (moze sie rozpadnie, a moze nie)
>>> uwazasz, ze przyczyna jest stale, a skutek pojawia sie tylko czasem, tak
>>> aby wypelnic wspoczynnik prawdopodobienstwa. Niestety dostrzegam tu
>>> dodatkowa komplikacje. Po pierwsze twierdzisz, ze przyczyna jest stale
>>> obecna, ale my prawie nic nie wiemy o przyczynach, wiec jest to spore
>>> zalozenie, bez poparcia doswiadczalnego, a po drugie tak naprawde
>>> niewiele sie z tego wyjasnia, bo pytanie jest jedynie przesuniete -
>>> dlaczego akurat wtedy przyczyna ma skutek, a nie kiedy indziej (i jaka
>>> jest przyczyna, ze przyczyna - promieniotworczosci - dziala tylko
>>> wtedy). Oczywiscie zawsze tak jest, ze nauka de facto jedynie przesuwa
>>> pytania, ale jednoczesnie odbywa sie cos co nawzalbym dekompozycja,
>>> kolejne odpowiedzi zmieniaja jakosc wiedzy, a kolejne pytania dotycza
>>> juz zupelnie innych rzeczy. Tutaj pytanie pozostaje o przyczyne rozpadu,
>>> nic wiec nie uzyskalismy. Mam nadziej, ze jasno sie wyrazam.
>>
>> No,widzę, że zaczynasz kojarzyć,
>
> ;-)
>
>> z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
>
> Hmm, a wprzykladzie z promieniotworczoscia?
Może być stała, a może się zmieniać( ogólnie przyczyna), to zależy od
przypadku. Bogactwa w przyrodzie, na świecie, jest multum.Przecież nie mogę
twierdzić, że zawsze istnieje stała przyczyna czegoś, skoro przyvczyna się
zmienia w skutek, który to jest kolejną przyczyną dla następnego skutku.
>
>> przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że przyczyna
>> może
>
> Ale prawo fizyczne to nie przyczyna.
Ale generują one następstwa przyczynowo skutkowe. Przecież to Laplace
stwierdził, że jeśli by miał równiania kanoniczne świata, to będzie
wiedział, jak świat siębędzie zmieniał, niczym sam Bóg. Już pomijając to, że
to jest bzdura, chodzi o to, że na przykład ruch Ziemi wokół Słońca wynika z
istnienia siły grawitacyjnej, czyli prawa grawitacji.
K.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8ertr$kk9$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8er12$5hl$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8eqhb$40k$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8emdu$ks8$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>>
>>>> No tak, ale trzeba to robic minimalizujac byty. Mniejsza z tym, wydaje
>>>> mi sie, ze juz zaczynam lapac o co Co chodzi - nie wiem czy na pewno.
>>>> Mam wrazenie, ze regula skutek=>przyczyna, plus zalozenie, ze w
>>>> zjawiskach z prawdpopodobienstwem (moze sie rozpadnie, a moze nie)
>>>> uwazasz, ze przyczyna jest stale, a skutek pojawia sie tylko czasem,
>>>> tak aby wypelnic wspoczynnik prawdopodobienstwa. Niestety dostrzegam tu
>>>> dodatkowa komplikacje. Po pierwsze twierdzisz, ze przyczyna jest stale
>>>> obecna, ale my prawie nic nie wiemy o przyczynach, wiec jest to spore
>>>> zalozenie, bez poparcia doswiadczalnego, a po drugie tak naprawde
>>>> niewiele sie z tego wyjasnia, bo pytanie jest jedynie przesuniete -
>>>> dlaczego akurat wtedy przyczyna ma skutek, a nie kiedy indziej (i jaka
>>>> jest przyczyna, ze przyczyna - promieniotworczosci - dziala tylko
>>>> wtedy). Oczywiscie zawsze tak jest, ze nauka de facto jedynie przesuwa
>>>> pytania, ale jednoczesnie odbywa sie cos co nawzalbym dekompozycja,
>>>> kolejne odpowiedzi zmieniaja jakosc wiedzy, a kolejne pytania dotycza
>>>> juz zupelnie innych rzeczy. Tutaj pytanie pozostaje o przyczyne
>>>> rozpadu, nic wiec nie uzyskalismy. Mam nadziej, ze jasno sie wyrazam.
>>>
>>> No,widzę, że zaczynasz kojarzyć,
>>
>> ;-)
>>
>>> z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
>>
>> Hmm, a wprzykladzie z promieniotworczoscia?
>
> Może być stała, a może się zmieniać( ogólnie przyczyna), to zależy od
> przypadku. Bogactwa w przyrodzie, na świecie, jest multum.Przecież nie
> mogę twierdzić, że zawsze istnieje stała przyczyna czegoś, skoro
> przyvczyna się zmienia w skutek, który to jest kolejną przyczyną dla
> następnego skutku.
Ale co jest przyczyna w przykladzie z promieniotworczoscia? Albo z emisja
fotonu? Ja jestem w stanie przyznac Ci racji lub dyskutowac z Twymi tezami
dopoki nie staniesz na twardym gruncie empirii.
>>> przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że przyczyna
>>> może
>>
>> Ale prawo fizyczne to nie przyczyna.
>
> Ale generują one następstwa przyczynowo skutkowe.
Prawo fizyczne to jedynie opis stanu rzeczy, zwiazki przyczynowo skutkowe
istnieja (o ile rzeczywiscie istnieja) niezaleznie i sa przez prawo jedynie
opisywane - lepiej lub gorzej. Prawo jedynie odpowiada naszemu stanowi
wiedzy na dany dzien. Zwiazki istnieja niezaleznie od glebokosci i precyzji
naszej wiedzy o nich.
> Przecież to Laplace stwierdził, że jeśli by miał równiania kanoniczne
> świata, to będzie wiedział, jak świat siębędzie zmieniał, niczym sam Bóg.
> Już pomijając to, że to jest bzdura, chodzi o to, że na przykład ruch
> Ziemi wokół Słońca wynika z istnienia siły grawitacyjnej, czyli prawa
> grawitacji.
No i dobrze trafiles, bo prawo grawitacji (to z kwadratem odleglosci w
mianowniku) to tylko zgrabny dostepnych rezultatow doswiadczalnych, po czym
okazuje sie, ze majac lepsze rezultaty, to prawo przestaje byc precyzyjne
(bylo na odwrot, pojawilo sie inne prawo i doswiadczenie pokazalo, ze jest
ono lepsze).
Kolczyki
From: "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
>
> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
> > "Kowdlar" napisał:
> >>
> >> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> >> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
> >> >>
> > Kowdlar" wrote:
> >> >>
> >> >> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to
> >> >> jest
> >> >> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
> >> >> napiszę
> >> >> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
> >> >> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
> >> >> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
> >> >> prawdopodobieństwo itd.itd.
> >> >> Pozdr.
> >> >> K.
> >> >>
> >> >>
> >> > Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń, posiadają
> >> > swoje
> >> > przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady
> >> > przyczyn,
> >> > które
> >> > pozostają bez skutków?
> >> >
> >>
> >>
> >> taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
> >> promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra.
> >> Ale
> >> dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie
> >> musi
> >> nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
> >> K
> >>
> >>
> > Ha,Ha,:-)jeśli dobrze zrozumiałem,
> > podajesz, jako przykład oderwany fakt. Otóż, o takich faktach nie możemy
> > mówić,
> > że są przyczyną, dopóki nie wywołają dowolnego skutku! Czyli, nie da się
> > "oderwać"
> > przyczyny od skutku. Inaczej, nie ma przyczyny bez skutku. Oczywiście, nie
> > zawsze
> > mamy informację wiążącą te dwa elementy, ale to chyba nie zmienia reguły.
>
>
>
> Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje foton ,
> a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie wyjaśnisz. A
> ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna , cały czas jest, a
> skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje fotonu)
> K.
>
>
Otóż, nie jestem chyba deterministą choćby dlatego, że do "przyczyn" zaliczam
także wolną wolę człowieka. Usiłuję zrozumieć Twoją definicję ale dopóki nie
ma związku między jakimś zdarzeniem a jakimś skutkiem tego zdarzenia, to trudno
mówić o tym, że jest ono "przyczyną". Przyjmując Twą interpretację, należy
wszystkie zdarzenia - obserwowane i nie, nazwać przyczynami, no ale wtedy to,
moim skromnym zdaniem traci sens.
A co do pytania, dlaczego elektron czasami emituje a czasem nie - nasza wiedza
w tym zakresie jest niewystarczająca - nie wiemy!
kamalay
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8et54$ci0$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8ertr$kk9$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8er12$5hl$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>>
>>>> z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
>>>
>>> Hmm, a wprzykladzie z promieniotworczoscia?
>>
>> Może być stała, a może się zmieniać( ogólnie przyczyna), to zależy od
>> przypadku. Bogactwa w przyrodzie, na świecie, jest multum.Przecież nie
>> mogę twierdzić, że zawsze istnieje stała przyczyna czegoś, skoro
>> przyvczyna się zmienia w skutek, który to jest kolejną przyczyną dla
>> następnego skutku.
>
> Ale co jest przyczyna w przykladzie z promieniotworczoscia? Albo z emisja
> fotonu? Ja jestem w stanie przyznac Ci racji lub dyskutowac z Twymi tezami
> dopoki nie staniesz na twardym gruncie empirii.
>
>>>> przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że przyczyna
>>>> może
>>>
>>> Ale prawo fizyczne to nie przyczyna.
>>
>> Ale generują one następstwa przyczynowo skutkowe.
>
> Prawo fizyczne to jedynie opis stanu rzeczy, zwiazki przyczynowo skutkowe
> istnieja (o ile rzeczywiscie istnieja) niezaleznie i sa przez prawo
> jedynie
> opisywane - lepiej lub gorzej. Prawo jedynie odpowiada naszemu stanowi
> wiedzy na dany dzien. Zwiazki istnieja niezaleznie od glebokosci i
> precyzji
> naszej wiedzy o nich.
Kręcisz, to wzór jest tylko opisem, prawo jest odkryte, zgoda może ono być
poprawione, ale tylko poprzez znajomość praw fizyki,(lub obojetnie czego) my
możemy cośkolwiek powiedziećo swiecie,prawo określa związki przyczynowe,
takie jest moje zdanie, to znaczy prawo określa naszą znajomość związków
przyczynowych.Jeśli poprawimy prawo , to poprawi się tylko nasza znajomość
tych związków przyczynowych.
K
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
news:4cdf.0000003f.46aafcfd newsgate.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>> news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
>> > "Kowdlar" napisał:
>> >>
>> >> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
>> >> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
>> >> >>
>> > Kowdlar" wrote:
>> >> >>
>> >> >> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to
>> >> >> jest
>> >> >> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze
>> >> >> raz
>> >> >> napiszę
>> >> >> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza,
>> >> >> że
>> >> >> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które
>> >> >> nie
>> >> >> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna
>> >> >> wola,
>> >> >> prawdopodobieństwo itd.itd.
>> >> >> Pozdr.
>> >> >> K.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> > Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń,
>> >> > posiadają
>> >> > swoje
>> >> > przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady
>> >> > przyczyn,
>> >> > które
>> >> > pozostają bez skutków?
>> >> >
>> >>
>> >>
>> >> taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
>> >> promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra.
>> >> Ale
>> >> dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie
>> >> musi
>> >> nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
>> >> K
>> >>
>> >>
>> > Ha,Ha,:-)jeśli dobrze zrozumiałem,
>> > podajesz, jako przykład oderwany fakt. Otóż, o takich faktach nie
>> > możemy
>> > mówić,
>> > że są przyczyną, dopóki nie wywołają dowolnego skutku! Czyli, nie da
>> > się
>> > "oderwać"
>> > przyczyny od skutku. Inaczej, nie ma przyczyny bez skutku. Oczywiście,
>> > nie
>> > zawsze
>> > mamy informację wiążącą te dwa elementy, ale to chyba nie zmienia
>> > reguły.
>>
>>
>>
>> Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje
>> foton ,
>> a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie wyjaśnisz.
>> A
>> ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna , cały czas jest, a
>> skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje fotonu)
>> K.
>>
>>
> Otóż, nie jestem chyba deterministą choćby dlatego, że do "przyczyn"
> zaliczam
> także wolną wolę człowieka. Usiłuję zrozumieć Twoją definicję ale dopóki
> nie
> ma związku między jakimś zdarzeniem a jakimś skutkiem tego zdarzenia, to
> trudno
> mówić o tym, że jest ono "przyczyną". Przyjmując Twą interpretację, należy
> wszystkie zdarzenia - obserwowane i nie, nazwać przyczynami, no ale wtedy
> to,
> moim skromnym zdaniem traci sens.
Nie , nie wszystkie, ale moja koncepcja właśnie na przykład tłumaczy
zachowanie elektronu na orbicie walencyjnej, i właściwie wszytkich procesów
kwantowy,. Nie twierdzę, że jest tak łatwo, trzeba szukać praw, nowych praw,
udoskonalać je, ale determinista, nie wie dlaczego elektron nie emituje
fotonu,determinista dopiero obserwując czy przechwytując ów foton,nagle
odzywa się ni w pięć , ni w dziesięć: o jest proces, jest przyczyna i
elektron przeskakuje na niższą orbite. W przeciwieństwie do mnie, który
twierdzę, że ta przyczyna już tam była, nim się ów proces dokonał.
Przyznasz, jest to nowa jakość.
> A co do pytania, dlaczego elektron czasami emituje a czasem nie - nasza
> wiedza
> w tym zakresie jest niewystarczająca - nie wiemy!
I się nigdy nie dowiemy, tu trzeba Kopernikańskiego przewrotu pojmowania
przyczynowości ;)
K.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1185571573.328419.134780 k79g2000hse.googlegroups.com...
On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomościnews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
> On 27 Lip, 16:44, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
>
>
> > No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to jest
> > możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze raz
> > napiszę
> > (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza, że
> > przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które nie
> > skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna wola,
> > prawdopodobieństwo itd.itd.
> > Pozdr.
> > K.
> >Na swojej stronie napisałeś: "konkretny" ... "określony" skutek i
> >dlatego wydaje mi się, że chcesz połączyć dwie implikacje: materialną
> >i logiczną.
> >Pozostawiając na boku uogólnienia filozoficzne - determinizm,
> >indeterminizm i metafizykę - weźmy konkretny przykład fizyczny
> >poruszany niedawno na wątku o ruchu obrotowym:
> >skutek - siła odśrodkowa
> >przyczyna - nieznana (absolutna przestrzeń?, "odległe masy"? ...???).
> >Wprawdzie mechanika nie zajmuje się przyczynami powstawania sił i
> >można przyjąć, że ruch obrotowy jest przyczyną powstawania siły
> >odśrodkowej, ale dla pewnej grupy fizyków roztrząsanie
> >(wartościowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okazało się
> >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipulujących czasem i
> >przestrzenią.
> >Czy mógłbyś przedstawić, jak to wygląda z Twojego punktu widzenia?
> >Pozdrawiam,
> >Krzysztof
>
>> Nie czytałem tego wątku, dość mam, że tak zażartuję, roboty z
>> odpowiedziami
>> na kilka wątków, które sam zacząłem. Ale jeśli jesteś ciekawy mojej
>> wiedzy,
>> a konkretnie, dlaczego się pojawia siła odśrodkowa, czyli jej przyczyna,
>> to
>> ci powiem. Siła się pojawia w układzie związanym bezpośrednio z
>> fotelikiem
>> karuzeli, dlatego, iż w tym układzie ciało spoczywa, a ponieważ siła
>> dośrodkowa powoduje ruch krzesełka i ciążenie do środka, więc musi się
>> pojawić siła odśrodkowa , która tę siłę dośrodkową zrównoważy. Ale nie
>> umiem
>> tego skojarzyć z naszym tematem przyczynowości,sorki.
>> K.
>Jeśli zakręcisz wiadrem napełnionym do połowy wodą, jak uczynił to
>Newton, to po pewnym czasie woda podniesie się przy ściance wiadra
>działa siła odśrodkowa (siła odrywania od osi obrotu) - siła
>dośrodkowa w tym przypadku nie działa.
>Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
>Jak w takim przypadku można mówić o następstwie czasowym w związku
>przyczynowo-skutkowym?
>Jak w Twojej interpretacji objawia się to następstwo? Czy t = - t,
>albo t = /-t/.
>Krzysztof
Z ruchem obrotowym jest co najmniej kilka wytłumaczeń. Można to też
tłumaczyć bezwaładnością. Gdy pojawia się siła dośrodkowa,musi się w
układzie powiedzmy związanym z krzesełkiem karuzeli pojawić siła odśrodkowa
jako zwykła siła bezwładności. Można więc tu zacząć filzofię na temat samej
natury działania siły bezwładności, spekulować tu postulatemn Macha, że
wynika ona z tego , że cały świat , jego masa, nas przyciąga, itd. itd.
K.
From: "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
>
> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> news:4cdf.0000003f.46aafcfd newsgate.onet.pl...
> >>
> >> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> >> news:353d.000000d6.46aa3d7f newsgate.onet.pl...
> >> > "Kowdlar" napisał:
> >> >>
> >> >> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> >> >> news:353d.000000c8.46aa2741 newsgate.onet.pl...
> >> >> >>
> >> > Kowdlar" wrote:
> >> >> >>
> >> >> >> No tak,ale proszę zauważyć, że prawo logiczne nie określa tego, to
> >> >> >> jest
> >> >> >> możliwe, i wcale nie wpływa na prawdziwość tego prawa , że jeszcze
> >> >> >> raz
> >> >> >> napiszę
> >> >> >> (skutek==>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wyłącznie stwierdza,
> >> >> >> że
> >> >> >> przyczyna jest konieczna dla skutku i że mogą byż przyczyny, które
> >> >> >> nie
> >> >> >> skutkują( jak gdyby uśpione) promieniotwórczośc naturalna, wolna
> >> >> >> wola,
> >> >> >> prawdopodobieństwo itd.itd.
> >> >> >> Pozdr.
> >> >> >> K.
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> > Promieniotwórczość naturalna, podobnie jak losowość zdarzeń,
> >> >> > posiadają
> >> >> > swoje
> >> >> > przyczyny tyle, że nieznane. Czy mógłbyś podać lepsze przykłady
> >> >> > przyczyn,
> >> >> > które
> >> >> > pozostają bez skutków?
> >> >> >
> >> >>
> >> >>
> >> >> taki mi teraz przyszedł do głowy; elektron na orbicie walencyjnej
> >> >> promieniuje foton(oddaje energię) i przechodzi na orbitę bliżej jądra.
> >> >> Ale
> >> >> dokonać się to może w przedziale [t;+oo], jest przyczyna a skutek nie
> >> >> musi
> >> >> nastąpić, ewentualnie nastąpi w przedziale czasowym tym podanym.
> >> >> K
> >> >>
> >> >>
> >> > Ha,Ha,:-)jeśli dobrze zrozumiałem,
> >> > podajesz, jako przykład oderwany fakt. Otóż, o takich faktach nie
> >> > możemy
> >> > mówić,
> >> > że są przyczyną, dopóki nie wywołają dowolnego skutku! Czyli, nie da
> >> > się
> >> > "oderwać"
> >> > przyczyny od skutku. Inaczej, nie ma przyczyny bez skutku. Oczywiście,
> >> > nie
> >> > zawsze
> >> > mamy informację wiążącą te dwa elementy, ale to chyba nie zmienia
> >> > reguły.
> >>
> >>
> >>
> >> Właśnie, że zmienia, to powiedz mi dlaczego czasami elektron emituje
> >> foton ,
> >> a czasami nie. Otóż ty, jak widzę, determinista nigdy tego nie wyjaśnisz.
> >> A
> >> ja przyjmuję, że w sensie fizycznym jest ta przyczyna , cały czas jest, a
> >> skutku nie ma(oczywiście jeśli elektron nie emituje fotonu)
> >> K.
> >>
> >>
> > Otóż, nie jestem chyba deterministą choćby dlatego, że do "przyczyn"
> > zaliczam
> > także wolną wolę człowieka. Usiłuję zrozumieć Twoją definicję ale dopóki
> > nie
> > ma związku między jakimś zdarzeniem a jakimś skutkiem tego zdarzenia, to
> > trudno
> > mówić o tym, że jest ono "przyczyną". Przyjmując Twą interpretację, należy
> > wszystkie zdarzenia - obserwowane i nie, nazwać przyczynami, no ale wtedy
> > to,
> > moim skromnym zdaniem traci sens.
>
>
>
> Nie , nie wszystkie, ale moja koncepcja właśnie na przykład tłumaczy
> zachowanie elektronu na orbicie walencyjnej, i właściwie wszytkich procesów
> kwantowy,. Nie twierdzę, że jest tak łatwo, trzeba szukać praw, nowych praw,
> udoskonalać je, ale determinista, nie wie dlaczego elektron nie emituje
> fotonu,determinista dopiero obserwując czy przechwytując ów foton,nagle
> odzywa się ni w pięć , ni w dziesięć: o jest proces, jest przyczyna i
> elektron przeskakuje na niższą orbite. W przeciwieństwie do mnie, który
> twierdzę, że ta przyczyna już tam była, nim się ów proces dokonał.
> Przyznasz, jest to nowa jakość.
Być może.Szczerze Ci tego życzę, ale przynajmniej na razie
tego nie łapię! :-( Za bardzo mi to przypomina właśnie zgniły
kwantowy indeterminizm: wszystko jest jasne, w atomie siedzą
krasnoludki, które zgodnie z rozkładem prawdopodobieństwa
wypuszczają odpowiednie fotony. Dzięki temu MK-owcy mogli
napisać odpowiedni algorytm, wg którego wszystko można
POLICZYĆ i w dodatku, to wszystko się zgadza z doświadczeniem!
i z poglądami PRL-owskich profesorów grzejących fotele
w postPRLowskich instytutach. Im się nie dziwię, ale Ty chyba
nie jesteś JESZCZE profesorem? ;-)))
kamalay
>
> > A co do pytania, dlaczego elektron czasami emituje a czasem nie - nasza
> > wiedza
> > w tym zakresie jest niewystarczająca - nie wiemy!
>
> I się nigdy nie dowiemy, tu trzeba Kopernikańskiego przewrotu pojmowania
> przyczynowości ;)
> K.
>
>
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Ryhoo" <ryszard_brightner gazeta.SKASUJ-TO.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Czarna_dziurawa_dziura_Enesa-Perelmana_(przes=B3anka_nr_1)?=
Ryszard <ryszard_brightner gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):
> PFG <gora notthispart.if.uj.edu.pl> napisał(a):
>
> > On Sat, 26 May 2007 10:22:57 +0000 (UTC), "Ryszard"
> > <ryszard_brightner.SKASUJ gazeta.pl> wrote:
> >
> > >Szanowni Fizycy,
> > >pozwólcie, że zwrócę Waszą uwagę na
> > >epokową (moim zdaniem)obserwację:
> > >http://www.spaceflightnow.com/news/n0705/15darkmatter/
> >
> > To ładne zdjęcie i piękny wynik naukowy. Nawiasem mówiąc, pierścień
> > ciemnej materii to na tym rysunku jest ten *niebieski* pierścień, nie
> > ten ciemny :-) (Kolory na rysunku są sztuczne.)
>
> Interesuje mnie ten niebieski pierścień (chyba raczej torusopodbna
struktura)
> a zwłaszcza tworzące go radialnie ułożone prążki ( mniejsze torusowe
> struktury z czarnych dziur).
>
>
> > Doniesienie intrnetowe z Hubble Information Center:
> > http://www.esa.int/esaCP/SEM5SHV681F_index_1.html
> >
> > Tu jest zaproponowane wyjasnienie pochodzenia pierścienia:
> > http://spacespin.org/article.php/hubble-finds-ring-dark-matter
> >
> > Tu jest tekst po polsku na temat tego odkrycia:
> > http://www.astronomia.pl/wiadomosci/?id=1507
> >
> > Innymi słowy, jest to kolejny obserwaqcyjny dowód na istnienie
> > ciemnej materii w gromadach galaktyk (kolejny, bo pierwszy
> > - przepiekny - dowód pochodzi z obserwacji zderzenia gromad galaktyk
> > Pocisk). Bardzo ważny wynik i bardzo spektakularny, ale żadnej
> > "metafizyki" bym się w nim nie dopatrywał.
> >
> > Hipoteza, że ciemną meterię mogą stanowić czarne dziury, została
> > w zasadzie obalona na skutek fiaska programu MACHO (MAssive
> > Compact Halo Objects).
>
> Panie Pawle,
> czy program MACHO przewidywał, że za ciemną materię mogą robić struktury
> hierarchiczne ułożone z czarnych dziur ?
>
> Tu mielibyśmy odpowiednik gromady galaktyk
> (a raczej fragment kolapsu e-m-grawitacyjnego):
>
http://zdjecia.astronomia.pl/wiadomosci/pierscien_ciemnej_materii/heic0709a.j
> pg
>
> Radialne prążki to odpowiedniki galaktyk,
> zdaje się, że istnieją też mniejsze struktury
> na bazie torusów
> np. aktualnie wyciągana z Galaktyki (z RCW38):
> http://chandra.harvard.edu/photo/2002/rcw38/rcw38_xray_radio_ir_comp.jpg
>
> wiem, że wg legalnej interpretacji to pozostałość po supernowej.
>
> P.s.
> tu są moje (i nie tylko) notatki o czarnych dziurawych dziurach:
> http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=60076259
>
>
> Pozdrawiam:
> Ryszard
>
>
Wydaje się, że najprostsza czarna dziura (nowego rodzaju) powstaje w
układzie podwójnym mikrokwazara:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65853420&a=66007811
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "Buldog" <pies_na_teorie.SKASUJ gazeta.pl>
Subject: Re: Panie Bobulo Eugeniuszu,
Buldog <pies_na_teorie.SKASUJ gazeta.pl> napisał(a):
> Marek J=?ISO-8859-1?B?8w==?=zefowski <marjozef friko7.onet.pl> napisał(a):
>
> > Buldog wrote on 08.07.2007 9:03 pm:
> >
> > [....]
> > >
> > > Dla wzmocnienia animuszu,
> > > niezależnie od prezentowanej kurtuazji i elokwencji
> > > -proponuję dodać rozdział z prostymi skojarzeniami
> > > je6iącymi oszołomstwo prosto między wole oczy.
> > >
> > > Przykład:
> > > "Mata teorie kwantowe i teorię grawitacji, przy próbach połączenia tych
> > > teorii otrzymujeta jeszcze większe brednie ".
> > >
> > A możebyś najpierw zaczął od siebie - i przed
> > napisaniem tej "genialnej" rady samemu ruszył
> > szarymi komórkami i wyciął 80 KB zacytowanego tekstu.
> >
> > http://www.wsp.krakow.pl/papers/netykiet.html
> >
>
> Znów się narażę się.
> Chyba ;)
>
> "Nie wystarczy szeroko otwierać oczu" [Hermann Weyl]
> Warunkiem koniecznym jest nadstawienie oczodołów [Bulgog:]
>
"...Warunkiem koniecznym jest nadstawienie oczodołów"
Mimo wszystko chyba tu troche przesadziłem domyślnie
i jeżeli czymś uraziłem,
to przepraszam.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "Buldog" <pies_na_teorie NOSPAM.gazeta.pl>
Subject: Re: Elektropozyton.
Marek J=?ISO-8859-1?B?8w==?=zefowski <marjozef friko7.onet.pl> napisał(a):
> Rychoo wrote on 24.06.2007 4:44 pm:
>
> >
> > Dk,
> > oczywiście można marudzić w obliczu nowej rewolucyjnej hipotezy,
> > chować głowę w piach w strachu przed druzgocącymi argumentami, itd...
> >
> > Należy jednak uczciwie zauważyć, że oto ktoś nareszcie wytłumaczył
dlaczego
> > ujemny elektron nie spadnie na dodatnie jądro, nieprawdaż ?
>
> Jaaasne... a ja głupi myślałem, że zrobiono to ~ 70 lat temu
> (równanie Diraca i takie tam). Ile to dziwnych rzeczy
> można się dowiedzieć w usenecie ;)
>
Czy dalej wierzy, że równanie Diraca (i takie tam)poprawnie opisują
rzeczywistość ?
Czy próbował dać szansę nowej rewolucyjnej hipotezie elektropozytonu
dopuszczając ją alternatywnie ?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 28 Lip, 09:25, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w wiadom=
o=B6cinews:1185571573.328419.134780 k79g2000hse.googlegroups.com...
> On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
> > U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w
> > wiadomo=B6cinews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
>
> : "konkretny" ... "okre=B6lony" skutek i
>
>
>
> > >dlatego wydaje mi si=EA, =BFe chcesz po=B3=B1czy=E6 dwie implikacje: m=
aterialn=B1
> > >i logiczn=B1.
> > >Pozostawiaj=B1c na boku uog=F3lnienia filozoficzne - determinizm,
> > >indeterminizm i metafizyk=EA - we=BCmy konkretny przyk=B3ad fizyczny
> > >poruszany niedawno na w=B1tku o ruchu obrotowym:
> > >skutek - si=B3a od=B6rodkowa
> > >przyczyna - nieznana (absolutna przestrze=F1?, "odleg=B3e masy"? ...??=
?).
> > >Wprawdzie mechanika nie zajmuje si=EA przyczynami powstawania si=B3 i
> > >mo=BFna przyj=B1=E6, =BFe ruch obrotowy jest przyczyn=B1 powstawania s=
i=B3y
> > >od=B6rodkowej, ale dla pewnej grupy fizyk=F3w roztrz=B1sanie
> > >(warto=B6ciowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okaza=B3o si=
=EA
> > >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipuluj=B1cych czasem i
> > >przestrzeni=B1.
> > >Czy m=F3g=B3by=B6 przedstawi=E6, jak to wygl=B1da z Twojego punktu wid=
zenia?
> > >Pozdrawiam,
> > >Krzysztof
>
> >> Nie czyta=B3em tego w=B1tku, do=B6=E6 mam, =BFe tak za=BFartuj=EA, rob=
oty z
> >> odpowiedziami
> >> na kilka w=B1tk=F3w, kt=F3re sam zacz=B1=B3em. Ale je=B6li jeste=B6 ci=
ekawy mojej
> >> wiedzy,
> >> a konkretnie, dlaczego si=EA pojawia si=B3a od=B6rodkowa, czyli jej pr=
zyczyna,
> >> to
> >> ci powiem. Si=B3a si=EA pojawia w uk=B3adzie zwi=B1zanym bezpo=B6redni=
o z
> >> fotelikiem
> >> karuzeli, dlatego, i=BF w tym uk=B3adzie cia=B3o spoczywa, a poniewa=
=BF si=B3a
> >> do=B6rodkowa powoduje ruch krzese=B3ka i ci=B1=BFenie do =B6rodka, wi=
=EAc musi si=EA
> >> pojawi=E6 si=B3a od=B6rodkowa , kt=F3ra t=EA si=B3=EA do=B6rodkow=B1 z=
r=F3wnowa=BFy. Ale nie
> >> umiem
> >> tego skojarzy=E6 z naszym tematem przyczynowo=B6ci,sorki.
> >> K.
> >Je=B6li zakr=EAcisz wiadrem nape=B3nionym do po=B3owy wod=B1, jak uczyni=
=B3 to
> >Newton, to po pewnym czasie woda podniesie si=EA przy =B6ciance wiadra
> >dzia=B3a si=B3a od=B6rodkowa (si=B3a odrywania od osi obrotu) - si=B3a
> >do=B6rodkowa w tym przypadku nie dzia=B3a.
> >Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
> >Jak w takim przypadku mo=BFna m=F3wi=E6 o nast=EApstwie czasowym w zwi=
=B1zku
> >przyczynowo-skutkowym?
> >Jak w Twojej interpretacji objawia si=EA to nast=EApstwo? Czy t =3D - t,
> >albo t =3D /-t/.
> >Krzysztof
>
> Wyst=EApowanie si=B3y od=B6rodkowej w tego typu przypadkach(czy to b=EAdz=
ie
> karuzela, czy wiadro wody, czy p=B3ytka CD w nap=EAdzie) wynika moim zdan=
iem z
> r=F3wnowa=BFno=B6ci wszystkich uk=B3ad=F3w odniesienia. Zawsze mo=BFna so=
bie wyobrazi=E6
> krasnoludka, kt=F3ry jest czy to na brzegu wiadra, czy na p=B3ytce CD, cz=
y na
> karuzeli, i teraz obieraj=B1c uk=B3ad odniesienia zwi=B1zany z tym krasno=
ludkiem
> otrzymujemy wyja=B6nienie , dlaczego istnieje tam si=B3a od=B6rodkowa. Ni=
e wiem ,
> na jakiej podstawie twierdzisz, =BFe w przyk=B3adzie z wiadrem nie ma si=
=B3y
> do=B6rodkowej, wed=B3ug mnie jest, ale !, ale ja nie czyta=B3em na razie =
tego
> w=B1tku , o kt=F3rym m=F3wisz, mo=BFe to teraz nadrobi=EA,mo=BFe?!
> Pozdr.
> K.
Tamten w=B1tek nie ma nic do rzeczy.
R=F3wnowa=BFno=B6=E6 uk=B3ad=F3w odniesienia dotyczy uk=B3ad=F3w inercjalny=
ch -
krasnoludek jest w uk=B3adzie nieinercjalnym.
Mach te=BF nie zastanowi=B3 si=EA dlaczego do=B6wiadczenie z wiadrem wody t=
ak
zdziwi=B3o Newtona i da=B3o mu podstawy do stwierdzenia, =BFe jednak
absolutna przestrze=F1 jest dost=EApna poznaniu.
Sp=B3aszczenie Ziemi od biedy mo=BFna uzna=E6 za skutek dzia=B3ania "odleg=
=B3ych
mas", bo nie wiemy jak d=B3ugo ono si=EA formowa=B3o, ale podnoszenie si=EA
poziomu wody przy =B6ciankach w wiruj=B1cym wiadrze, kt=F3re nast=EApuje
wzgl=EAdnie szybko nie mo=BFe by=E6 wynikiem dzia=B3ania "odleg=B3ych mas",=
gdy=BF
to dzia=B3anie musia=B3oby by=E6 natychmiastowym.
Pozdrawiam,
Krzysztof
Akcesoria kosmetyczne i kosmetyki w sklepie internetowym pachnidelko.pl
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8f0ot$3p5$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8et54$ci0$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8ertr$kk9$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8er12$5hl$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>>
>
>>>>
>>>>> z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
>>>>
>>>> Hmm, a wprzykladzie z promieniotworczoscia?
>>>
>>> Może być stała, a może się zmieniać( ogólnie przyczyna), to zależy od
>>> przypadku. Bogactwa w przyrodzie, na świecie, jest multum.Przecież nie
>>> mogę twierdzić, że zawsze istnieje stała przyczyna czegoś, skoro
>>> przyvczyna się zmienia w skutek, który to jest kolejną przyczyną dla
>>> następnego skutku.
>>
>> Ale co jest przyczyna w przykladzie z promieniotworczoscia? Albo z emisja
>> fotonu? Ja jestem w stanie przyznac Ci racji lub dyskutowac z Twymi
>> tezami
>> dopoki nie staniesz na twardym gruncie empirii.
>>
>>>>> przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że
>>>>> przyczyna
>>>>> może
>>>>
>>>> Ale prawo fizyczne to nie przyczyna.
>>>
>>> Ale generują one następstwa przyczynowo skutkowe.
>>
>> Prawo fizyczne to jedynie opis stanu rzeczy, zwiazki przyczynowo skutkowe
>> istnieja (o ile rzeczywiscie istnieja) niezaleznie i sa przez prawo
>> jedynie
>> opisywane - lepiej lub gorzej. Prawo jedynie odpowiada naszemu stanowi
>> wiedzy na dany dzien. Zwiazki istnieja niezaleznie od glebokosci i
>> precyzji
>> naszej wiedzy o nich.
>
> Kręcisz, to wzór jest tylko opisem, prawo jest odkryte, zgoda może ono być
> poprawione, ale tylko poprzez znajomość praw fizyki,(lub obojetnie czego)
> my możemy cośkolwiek powiedziećo swiecie,prawo określa związki
> przyczynowe, takie jest moje zdanie, to znaczy prawo określa naszą
> znajomość związków przyczynowych.Jeśli poprawimy prawo , to poprawi się
> tylko nasza znajomość tych związków przyczynowych.
Ooops, chyba Ci sie rzeczy wymieszaly. Jesli prawa sa "odkrywane", czyli
istnieja niezaleznie od naszego stanu wiedzy, a my sie jedynie o nich
dowiadujemy skutkiem jakichs badan, to nie moze ono byc "poprawiane". Jesli
jednak jest ono naszym niedoskonalym opisem rzeczywistowsci, to owszem
kolejne badania moga je weryfikowac, obalac i modyfikowac. Musisz sie
zdecydowac. Czy "prawem" nazywasz jakas wlasciwosc natury, czy element
naszego stanu wiedzy. Napisales, ze pierwsze, ale wowczas nie ma mowy o
"poprawianu'.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8f12c$q2m$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "kamalay" <kamalayWYTNIJTO op.pl> napisał w wiadomości
> news:4cdf.0000003f.46aafcfd newsgate.onet.pl...
>>>
>
> Nie , nie wszystkie, ale moja koncepcja właśnie na przykład tłumaczy
> zachowanie elektronu na orbicie walencyjnej, i właściwie wszytkich
> procesów kwantowy,.
Gdybys jeszcze chcial/umial napsiac jak ona to tlumaczy?
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8falv$ac$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8f0ot$3p5$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8et54$ci0$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8ertr$kk9$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>>
>>>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:f8er12$5hl$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>>>
>>
>>>>>
>>>>>> z tą różnicą, że przyczyna nie jest stała,
>>>>>
>>>>> Hmm, a wprzykladzie z promieniotworczoscia?
>>>>
>>>> Może być stała, a może się zmieniać( ogólnie przyczyna), to zależy od
>>>> przypadku. Bogactwa w przyrodzie, na świecie, jest multum.Przecież nie
>>>> mogę twierdzić, że zawsze istnieje stała przyczyna czegoś, skoro
>>>> przyvczyna się zmienia w skutek, który to jest kolejną przyczyną dla
>>>> następnego skutku.
>>>
>>> Ale co jest przyczyna w przykladzie z promieniotworczoscia? Albo z
>>> emisja
>>> fotonu? Ja jestem w stanie przyznac Ci racji lub dyskutowac z Twymi
>>> tezami
>>> dopoki nie staniesz na twardym gruncie empirii.
>>>
>>>>>> przyczyny ja bym widział w prawach fizycznych, i jest tak, że
>>>>>> przyczyna
>>>>>> może
>>>>>
>>>>> Ale prawo fizyczne to nie przyczyna.
>>>>
>>>> Ale generują one następstwa przyczynowo skutkowe.
>>>
>>> Prawo fizyczne to jedynie opis stanu rzeczy, zwiazki przyczynowo
>>> skutkowe
>>> istnieja (o ile rzeczywiscie istnieja) niezaleznie i sa przez prawo
>>> jedynie
>>> opisywane - lepiej lub gorzej. Prawo jedynie odpowiada naszemu stanowi
>>> wiedzy na dany dzien. Zwiazki istnieja niezaleznie od glebokosci i
>>> precyzji
>>> naszej wiedzy o nich.
>>
>> Kręcisz, to wzór jest tylko opisem, prawo jest odkryte, zgoda może ono
>> być
>> poprawione, ale tylko poprzez znajomość praw fizyki,(lub obojetnie czego)
>> my możemy cośkolwiek powiedziećo swiecie,prawo określa związki
>> przyczynowe, takie jest moje zdanie, to znaczy prawo określa naszą
>> znajomość związków przyczynowych.Jeśli poprawimy prawo , to poprawi się
>> tylko nasza znajomość tych związków przyczynowych.
>
> Ooops, chyba Ci sie rzeczy wymieszaly. Jesli prawa sa "odkrywane", czyli
> istnieja niezaleznie od naszego stanu wiedzy, a my sie jedynie o nich
> dowiadujemy skutkiem jakichs badan, to nie moze ono byc "poprawiane".
> Jesli
> jednak jest ono naszym niedoskonalym opisem rzeczywistowsci, to owszem
> kolejne badania moga je weryfikowac, obalac i modyfikowac. Musisz sie
> zdecydowac. Czy "prawem" nazywasz jakas wlasciwosc natury, czy element
> naszego stanu wiedzy. Napisales, ze pierwsze, ale wowczas nie ma mowy o
> "poprawianu'.
Słuchaj,nasza dyskusja zaczyna nabierać takiej maniery,złej maniery, iż
jeśli ja coś tłumaczę,to ty przyczepiasz się do jakiegoś fragmentu. To nie
jest dobra droga.Najlepiej, gdybyś przemyślał gruntownie problem.Teraz
zastanawiamy się razem, co jest , a co nie jest prawem fizycznym, co jest a
co nie przyczyną, to nie jest takie ważne. Zastanów się nad meritum sprawy,
a mianowicie nad tym, czy przyczyna jest dla skutku konieczna, co oznacza,
że każdy skutek ma przyczynę, albo czy przyczyna jest dostateczna,to znaczy
, że każda przyczyna ma skutek,czyli skutkuje. To jest problem pomiędzy
indeterminizmem i determinizmem.Ja optuję za indeterminizmem.
na razie end of discussion,bo za szybko dyskutujemy, nie przemyślawszy
wprzódy naszych wniosków
K.
From: "ksRobak" <robakks gazeta.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
"Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl>
news:1185621869.431274.134000 l70g2000hse.googlegroups.com...
> On 28 Lip, 09:25, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>> Występowanie siły odśrodkowej w tego typu przypadkach(czy to będzie
>> karuzela, czy wiadro wody, czy płytka CD w napędzie) wynika moim
>> zdaniem z równoważności wszystkich układów odniesienia.
>> Zawsze można sobie wyobrazić krasnoludka, który jest czy to na brzegu
>> wiadra, czy na płytce CD, czy na karuzeli, i teraz obierając układ odniesienia
>> związany z tym krasnoludkiem otrzymujemy wyjaśnienie , dlaczego istnieje
>> tam siła odśrodkowa. Nie wiem , na jakiej podstawie twierdzisz, że
>> w przykładzie z wiadrem nie ma siły dośrodkowej, według mnie jest, ale !,
>> ale ja nie czytałem na razie tego wątku , o którym mówisz, może to teraz
>> nadrobię,może?!
>> Pozdr.
>> K.
> Tamten wątek nie ma nic do rzeczy.
> Równoważność układów odniesienia dotyczy układów inercjalnych -
> krasnoludek jest w układzie nieinercjalnym.
> Mach też nie zastanowił się dlaczego doświadczenie z wiadrem wody
> tak zdziwiło Newtona i dało mu podstawy do stwierdzenia, że jednak
> absolutna przestrzeń jest dostępna poznaniu.
> Spłaszczenie Ziemi od biedy można uznać za skutek działania "odległych
> mas", bo nie wiemy jak długo ono się formowało, ale podnoszenie się
> poziomu wody przy ściankach w wirującym wiadrze, które następuje
> względnie szybko nie może być wynikiem działania "odległych mas", gdyż
> to działanie musiałoby być natychmiastowym.
> Pozdrawiam,
> Krzysztof
Jeśli dobrze rozumiem przykład z wiadrem o którym Panowie rozmawiacie,
to chodzi o taki przypadek:
1. wlewamy pół wiadra wody (w warunkach ziemskiej grawitacji)
i czekamy aż się woda ustoi.
2. zakręcamy wiadrem i obserwujemy co się dzieje.
domyślnie:
po chwili woda w wiadrze zaczyna lekko wirować a poziom wody
przy ściankach podnosi się tworząc na powierzchni lej z wgłębieniem
centrycznym, a więc im bliżej środka powierzchni - tym większy dołek.
.. . .
Z tego co czytam, to wnioskuję, że tzw. współczesna fizyka nie potrafi
wyjaśnić tego zjawiska, nazywając przyczynę takiego zachowania materii
(tu: wody w wiadrze) określeniem: teoretyczna siła odśrodkowa.
Przecież wyjaśnienie jest banalne. W czym problem??? :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~>°<~
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 28 Lip, 11:52, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w wiadom=
o=B6cinews:1185571573.328419.134780 k79g2000hse.googlegroups.com...
> On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
>
>
> > U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w
> > wiadomo=B6cinews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
> > On 27 Lip, 16:44, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
> > > No tak,ale prosz=EA zauwa=BFy=E6, =BFe prawo logiczne nie okre=B6la t=
ego, to jest
> > > mo=BFliwe, i wcale nie wp=B3ywa na prawdziwo=B6=E6 tego prawa , =BFe =
jeszcze raz
> > > napisz=EA
> > > (skutek=3D=3D>przyczyna). Toprawo logiczne tylko i wy=B3=B1cznie stwi=
erdza, =BFe
> > > przyczyna jest konieczna dla skutku i =BFe mog=B1 by=BF przyczyny, kt=
=F3re nie
> > > skutkuj=B1( jak gdyby u=B6pione) promieniotw=F3rczo=B6c naturalna, wo=
lna wola,
> > > prawdopodobie=F1stwo itd.itd.
> > > Pozdr.
> > > K.
> > >Na swojej stronie napisa=B3e=B6: "konkretny" ... "okre=B6lony" skutek i
> > >dlatego wydaje mi si=EA, =BFe chcesz po=B3=B1czy=E6 dwie implikacje: m=
aterialn=B1
> > >i logiczn=B1.
> > >Pozostawiaj=B1c na boku uog=F3lnienia filozoficzne - determinizm,
> > >indeterminizm i metafizyk=EA - we=BCmy konkretny przyk=B3ad fizyczny
> > >poruszany niedawno na w=B1tku o ruchu obrotowym:
> > >skutek - si=B3a od=B6rodkowa
> > >przyczyna - nieznana (absolutna przestrze=F1?, "odleg=B3e masy"? ...??=
?).
> > >Wprawdzie mechanika nie zajmuje si=EA przyczynami powstawania si=B3 i
> > >mo=BFna przyj=B1=E6, =BFe ruch obrotowy jest przyczyn=B1 powstawania s=
i=B3y
> > >od=B6rodkowej, ale dla pewnej grupy fizyk=F3w roztrz=B1sanie
> > >(warto=B6ciowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okaza=B3o si=
=EA
> > >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipuluj=B1cych czasem i
> > >przestrzeni=B1.
> > >Czy m=F3g=B3by=B6 przedstawi=E6, jak to wygl=B1da z Twojego punktu wid=
zenia?
> > >Pozdrawiam,
> > >Krzysztof
>
> >> Nie czyta=B3em tego w=B1tku, do=B6=E6 mam, =BFe tak za=BFartuj=EA, rob=
oty z
> >> odpowiedziami
> >> na kilka w=B1tk=F3w, kt=F3re sam zacz=B1=B3em. Ale je=B6li jeste=B6 ci=
ekawy mojej
> >> wiedzy,
> >> a konkretnie, dlaczego si=EA pojawia si=B3a od=B6rodkowa, czyli jej pr=
zyczyna,
> >> to
> >> ci powiem. Si=B3a si=EA pojawia w uk=B3adzie zwi=B1zanym bezpo=B6redni=
o z
> >> fotelikiem
> >> karuzeli, dlatego, i=BF w tym uk=B3adzie cia=B3o spoczywa, a poniewa=
=BF si=B3a
> >> do=B6rodkowa powoduje ruch krzese=B3ka i ci=B1=BFenie do =B6rodka, wi=
=EAc musi si=EA
> >> pojawi=E6 si=B3a od=B6rodkowa , kt=F3ra t=EA si=B3=EA do=B6rodkow=B1 z=
r=F3wnowa=BFy. Ale nie
> >> umiem
> >> tego skojarzy=E6 z naszym tematem przyczynowo=B6ci,sorki.
> >> K.
> >Je=B6li zakr=EAcisz wiadrem nape=B3nionym do po=B3owy wod=B1, jak uczyni=
=B3 to
> >Newton, to po pewnym czasie woda podniesie si=EA przy =B6ciance wiadra
> >dzia=B3a si=B3a od=B6rodkowa (si=B3a odrywania od osi obrotu) - si=B3a
> >do=B6rodkowa w tym przypadku nie dzia=B3a.
> >Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
> >Jak w takim przypadku mo=BFna m=F3wi=E6 o nast=EApstwie czasowym w zwi=
=B1zku
> >przyczynowo-skutkowym?
> >Jak w Twojej interpretacji objawia si=EA to nast=EApstwo? Czy t =3D - t,
> >albo t =3D /-t/.
> >Krzysztof
>
> Z ruchem obrotowym jest co najmniej kilka wyt=B3umacze=F1. Mo=BFna to te=
=BF
> t=B3umaczy=E6 bezwa=B3adno=B6ci=B1. Gdy pojawia si=EA si=B3a do=B6rodkowa=
,musi si=EA w
> uk=B3adzie powiedzmy zwi=B1zanym z krzese=B3kiem karuzeli pojawi=E6 si=B3=
a od=B6rodkowa
> jako zwyk=B3a si=B3a bezw=B3adno=B6ci. Mo=BFna wi=EAc tu zacz=B1=E6 filzo=
fi=EA na temat samej
> natury dzia=B3ania si=B3y bezw=B3adno=B6ci, spekulowa=E6 tu postulatemn M=
acha, =BFe
> wynika ona z tego , =BFe ca=B3y =B6wiat , jego masa, nas przyci=B1ga, itd=
.. itd.
> K.
Dlaczego kr=EAc=B1c r=EAk=B1 ci=EA=BFarek na sznurku musisz wykonywa=E6 d=
=B3oni=B1
k=F3=B3ko?
Wracaj=B1c do p-s.
Dobrze - we=BCmy prostszy przyk=B3ad. Odwrotny: jedna przyczyna - wiele
skutk=F3w.
Widzia=B3e=B6 na pewno uk=B3adane przez wiele miesi=EAcy kostki domina z
rozga=B3=EAzieniami.
Na ko=F1cu ka=BFdego rozga=B3=EAzienia jest spektakularne zako=F1czenie, kt=
=F3re
mo=BFemy nazwa=E6 skutkiem.
Gdzie jest przyczyna? Czy jest ni=B1 pchni=EAcie pierwszej kostki, czy
pchni=EAcie kostki przez kostk=EA na rozwidleniu? I we=BC pod uwag=EA r=F3=
=BFnice
czasowe.
Pozdrawiam,
Krzysztof
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1185621869.431274.134000 l70g2000hse.googlegroups.com...
On 28 Lip, 09:25, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomościnews:1185571573.328419.134780 k79g2000hse.googlegroups.com...
> On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
> > Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisał w
> > wiadomościnews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com...
>
> : "konkretny" ... "określony" skutek i
>
>
>
> > >dlatego wydaje mi się, że chcesz połączyć dwie implikacje: materialną
> > >i logiczną.
> > >Pozostawiając na boku uogólnienia filozoficzne - determinizm,
> > >indeterminizm i metafizykę - weźmy konkretny przykład fizyczny
> > >poruszany niedawno na wątku o ruchu obrotowym:
> > >skutek - siła odśrodkowa
> > >przyczyna - nieznana (absolutna przestrzeń?, "odległe masy"? ...???).
> > >Wprawdzie mechanika nie zajmuje się przyczynami powstawania sił i
> > >można przyjąć, że ruch obrotowy jest przyczyną powstawania siły
> > >odśrodkowej, ale dla pewnej grupy fizyków roztrząsanie
> > >(wartościowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okazało się
> > >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipulujących czasem i
> > >przestrzenią.
> > >Czy mógłbyś przedstawić, jak to wygląda z Twojego punktu widzenia?
> > >Pozdrawiam,
> > >Krzysztof
>
> >> Nie czytałem tego wątku, dość mam, że tak zażartuję, roboty z
> >> odpowiedziami
> >> na kilka wątków, które sam zacząłem. Ale jeśli jesteś ciekawy mojej
> >> wiedzy,
> >> a konkretnie, dlaczego się pojawia siła odśrodkowa, czyli jej
> >> przyczyna,
> >> to
> >> ci powiem. Siła się pojawia w układzie związanym bezpośrednio z
> >> fotelikiem
> >> karuzeli, dlatego, iż w tym układzie ciało spoczywa, a ponieważ siła
> >> dośrodkowa powoduje ruch krzesełka i ciążenie do środka, więc musi się
> >> pojawić siła odśrodkowa , która tę siłę dośrodkową zrównoważy. Ale nie
> >> umiem
> >> tego skojarzyć z naszym tematem przyczynowości,sorki.
> >> K.
> >Jeśli zakręcisz wiadrem napełnionym do połowy wodą, jak uczynił to
> >Newton, to po pewnym czasie woda podniesie się przy ściance wiadra
> >działa siła odśrodkowa (siła odrywania od osi obrotu) - siła
> >dośrodkowa w tym przypadku nie działa.
> >Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
> >Jak w takim przypadku można mówić o następstwie czasowym w związku
> >przyczynowo-skutkowym?
> >Jak w Twojej interpretacji objawia się to następstwo? Czy t = - t,
> >albo t = /-t/.
> >Krzysztof
>
>> Występowanie siły odśrodkowej w tego typu przypadkach(czy to będzie
>> karuzela, czy wiadro wody, czy płytka CD w napędzie) wynika moim zdaniem
>> z
>> równoważności wszystkich układów odniesienia. Zawsze można sobie
>> wyobrazić
>> krasnoludka, który jest czy to na brzegu wiadra, czy na płytce CD, czy na
>> karuzeli, i teraz obierając układ odniesienia związany z tym
>> krasnoludkiem
>> otrzymujemy wyjaśnienie , dlaczego istnieje tam siła odśrodkowa. Nie wiem
>> ,
>> na jakiej podstawie twierdzisz, że w przykładzie z wiadrem nie ma siły
>> dośrodkowej, według mnie jest, ale !, ale ja nie czytałem na razie tego
>> wątku , o którym mówisz, może to teraz nadrobię,może?!
>> Pozdr.
>> K.
>Tamten wątek nie ma nic do rzeczy.
>Równoważność układów odniesienia dotyczy układów inercjalnych -
>krasnoludek jest w układzie nieinercjalnym.
>Mach też nie zastanowił się dlaczego doświadczenie z wiadrem wody tak
>zdziwiło Newtona i dało mu podstawy do stwierdzenia, że jednak
>absolutna przestrzeń jest dostępna poznaniu.
>Spłaszczenie Ziemi od biedy można uznać za skutek działania "odległych
>mas", bo nie wiemy jak długo ono się formowało, ale podnoszenie się
>poziomu wody przy ściankach w wirującym wiadrze, które następuje
>względnie szybko nie może być wynikiem działania "odległych mas", gdyż
>to działanie musiałoby być natychmiastowym.
>Pozdrawiam,
>Krzysztof
Nie będęsię sprzeczał ani polemizował, ale chciałem zauważyć jednak, że nie
masz racji, bowiem wszystkie układy sąrównoważne, co Einstein zawarł w OTW,
w układach które sięporuszają z przyśpieszeniem należy jedynie uwzglednić
właśnie siłę bezwładności. To Eisntein wykazał, że siłę grawitacji można
uznać,potraktować, za siłe , która powoduje ruch układu z przyśpieszeniem,i
biorąc poprawkę na siłę bezwładności w takim układzie, dowolne układy w
naszym świecie są równoważne.Podobnie układ , który się porusza z
przyśpieszeniem można uznać za układ ,na który działa jakaś siła grawitacji.
Co do Macha,to żadne odziałanie nie dokonuje się natychmiastowo.
Pozdr.
K.
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Krzysztof" <k_sulimowski poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1185626999.183782.133960 q75g2000hsh.googlegroups.com...
>Dlaczego kręcąc ręką ciężarek na sznurku musisz wykonywać dłonią
>kółko?
>Wracając do p-s.
>Dobrze - weźmy prostszy przykład. Odwrotny: jedna przyczyna - wiele
>skutków.
>Widziałeś na pewno układane przez wiele miesięcy kostki domina z
>rozgałęzieniami.
>Na końcu każdego rozgałęzienia jest spektakularne zakończenie, które
>możemy nazwać skutkiem.
>Gdzie jest przyczyna? Czy jest nią pchnięcie pierwszej kostki, czy
>pchnięcie kostki przez kostkę na rozwidleniu? I weź pod uwagę różnice
>czasowe.
>Pozdrawiam,
>Krzysztof
Może faktycznie trochę się zagalopowałem na mojej stronce,i zrobiłem sam
sobie niedźwiedzią przysługę, a przecież implikacja (skutek==>przyczyna)
nic nie mówi ile musi być przyczyn , czy skutków, czy jedna przyczyna może
zrobić "n" skutków , a "n" przyczyn jeden skutek?, nic takiego z tego prawa
nie wynika, więc odszczekuję niektóre wnioski, które wyprowadziłem. Ważne
jest, że każdy skutek ma swoją przyczynę i są przyczyny, które nie skutkują.
Pozd.
K.
From: "mihot" <mmichalp hotmail.com>
Subject: Stellarius 0.9.0 nie uruchamia sie
Witam, mam problem poniewaz Stellarius 0.9.0 nie uruchamia mi sie w ogole -
zadnych bledow, poprostu nie staruje. Czy ma ktos z was informacje na temat
takiego problemu i jak go rozwiazac?
Pozdrawiam
From: Tom <tom979 o2.pl>
Subject: Woda
Dlaczego woda gruntowa wypływa w górach?
Deszcze sobie padają i ta woda wsiąka do ziemi.
Później wytryska na wyżynach lub w górach w postaci źródeł.
Dlaczego tak się dzieje?
Wszak powinna ona wytryskać na nizinach. Na nizinach ma bliżej do
powierzchni.
Jaka siła powoduje, że wspina się ona pod ziemią aż na góry i tam wytryska?
Tanio - rejestrowanie domen pl
From: "Krzysztof" <aananassNOSPAM [at]interia.pl>
Subject: jonizacja powietrza przez kineskop
Witam
Wiadomo ze powietrze zjonizowane dodatnio zle wplywa na samopoczucie i
lepiej jest jesli powietrze w pomieszczeniu zjonizowane jest ujemnie,
natomiast nie rozumiem jednego, dlaczego mowi sie ze kineskopy jonizuja
powietrze dodatnio, przeciez kineskop od strony ekranu jest anodą, tak wiec
ma ladunek dodatni, tak wiec powinien przyciagac jony ujemne, a wiec przy
ekranie powietrze powinno byc zjonizowane ujemnie.
Gdzie popelniam tutaj blad?
Pozdrawiam
Krzysztof
From: Krzysztof Rudnik <rudnik kki.net.pl>
Subject: Re: jonizacja powietrza przez kineskop
Krzysztof wrote:
> Witam
>
> Wiadomo ze powietrze zjonizowane dodatnio zle wplywa na samopoczucie i
> lepiej jest jesli powietrze w pomieszczeniu zjonizowane jest ujemnie,
> natomiast nie rozumiem jednego, dlaczego mowi sie ze kineskopy jonizuja
> powietrze dodatnio, przeciez kineskop od strony ekranu jest anodą, tak
> wiec ma ladunek dodatni, tak wiec powinien przyciagac jony ujemne, a wiec
> przy ekranie powietrze powinno byc zjonizowane ujemnie.
>
> Gdzie popelniam tutaj blad?
Bardziej niz jony przyciaga elektrony z pobliskich czasteczek powietrza,
zostawiajac jony dodatnie, ktore to jony sa juz odpychane od kineskopu.
Troche podobnie jak to co dzieje sie na elektrodach przy elektrolizie.
Krzysiek Rudnik
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 28 Lip, 14:34, "ksRobak" <roba... gazeta.pl> wrote:
> "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl>news:1185621869.431274.134000 l7=
0g2000hse.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 28 Lip, 09:25, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> >> Wyst=EApowanie si=B3y od=B6rodkowej w tego typu przypadkach(czy to b=
=EAdzie
> >> karuzela, czy wiadro wody, czy p=B3ytka CD w nap=EAdzie) wynika moim
> >> zdaniem z r=F3wnowa=BFno=B6ci wszystkich uk=B3ad=F3w odniesienia.
> >> Zawsze mo=BFna sobie wyobrazi=E6 krasnoludka, kt=F3ry jest czy to na b=
rzegu
> >> wiadra, czy na p=B3ytce CD, czy na karuzeli, i teraz obieraj=B1c uk=B3=
ad odniesienia
> >> zwi=B1zany z tym krasnoludkiem otrzymujemy wyja=B6nienie , dlaczego is=
tnieje
> >> tam si=B3a od=B6rodkowa. Nie wiem , na jakiej podstawie twierdzisz, =
=BFe
> >> w przyk=B3adzie z wiadrem nie ma si=B3y do=B6rodkowej, wed=B3ug mnie j=
est, ale !,
> >> ale ja nie czyta=B3em na razie tego w=B1tku , o kt=F3rym m=F3wisz, mo=
=BFe to teraz
> >> nadrobi=EA,mo=BFe?!
> >> Pozdr.
> >> K.
> > Tamten w=B1tek nie ma nic do rzeczy.
> > R=F3wnowa=BFno=B6=E6 uk=B3ad=F3w odniesienia dotyczy uk=B3ad=F3w inercj=
alnych -
> > krasnoludek jest w uk=B3adzie nieinercjalnym.
> > Mach te=BF nie zastanowi=B3 si=EA dlaczego do=B6wiadczenie z wiadrem wo=
dy
> > tak zdziwi=B3o Newtona i da=B3o mu podstawy do stwierdzenia, =BFe jednak
> > absolutna przestrze=F1 jest dost=EApna poznaniu.
> > Sp=B3aszczenie Ziemi od biedy mo=BFna uzna=E6 za skutek dzia=B3ania "od=
leg=B3ych
> > mas", bo nie wiemy jak d=B3ugo ono si=EA formowa=B3o, ale podnoszenie s=
i=EA
> > poziomu wody przy =B6ciankach w wiruj=B1cym wiadrze, kt=F3re nast=EApuje
> > wzgl=EAdnie szybko nie mo=BFe by=E6 wynikiem dzia=B3ania "odleg=B3ych m=
as", gdy=BF
> > to dzia=B3anie musia=B3oby by=E6 natychmiastowym.
> > Pozdrawiam,
> > Krzysztof
>
> Je=B6li dobrze rozumiem przyk=B3ad z wiadrem o kt=F3rym Panowie rozmawiac=
ie,
> to chodzi o taki przypadek:
> 1. wlewamy p=F3=B3 wiadra wody (w warunkach ziemskiej grawitacji)
> i czekamy a=BF si=EA woda ustoi.
> 2. zakr=EAcamy wiadrem i obserwujemy co si=EA dzieje.
> domy=B6lnie:
> po chwili woda w wiadrze zaczyna lekko wirowa=E6 a poziom wody
> przy =B6ciankach podnosi si=EA tworz=B1c na powierzchni lej z wg=B3=EAbie=
niem
> centrycznym, a wi=EAc im bli=BFej =B6rodka powierzchni - tym wi=EAkszy do=
=B3ek.
> . . .
> Z tego co czytam, to wnioskuj=EA, =BFe tzw. wsp=F3=B3czesna fizyka nie po=
trafi
> wyja=B6ni=E6 tego zjawiska, nazywaj=B1c przyczyn=EA takiego zachowania ma=
terii
> (tu: wody w wiadrze) okre=B6leniem: teoretyczna si=B3a od=B6rodkowa.
> Przecie=BF wyja=B6nienie jest banalne. W czym problem??? :-)
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
> ~>=B0<~
Mo=BFe Pa=F1ski wypocz=EAty po urlopie umys=B3 potrafi ten banalny problem
przedstawi=E6 w kontek=B6cie dyskutowanego zwi=B1zku p-s i jednocze=B6nie w
powi=B1zaniu z winnymi mi odpowiedziami.
Krzysztof Sulimowski
From: Marek J=?ISO-8859-1?B?8w==?=zefowski <marjozef friko7.onet.pl>
Subject: Re: Elektropozyton.
Buldog wrote on 28.07.2007 1:20 pm:
>>
>> Jaaasne... a ja głupi myślałem, że zrobiono to ~ 70 lat temu
>> (równanie Diraca i takie tam). Ile to dziwnych rzeczy
>> można się dowiedzieć w usenecie ;)
>>
>
> Czy dalej wierzy, że równanie Diraca (i takie tam)poprawnie opisują
> rzeczywistość ?
Kto wierzy? Dirac?
Nie wiadomo...bo nie żyje.
Równanie Diraca nie ma na celu "poprawne opisywać rzeczywistość"
(co w ogóle znaczy to wyrażenie?), ale poprawnie opisuje fermiony.
I to jest kwestia faktów a nie wiary.
> Czy próbował dać szansę nowej rewolucyjnej hipotezie elektropozytonu
> dopuszczając ją alternatywnie ?
Nie wiem...zabaw się w seans spirytystyczny.
BTW, nie sądzę aby zainteresowała go "hipoteza elektropozytonu",
ponieważ z tego co napisałeś, to IMO nie jest to żadna hipoteza,
ani tym bardziej teoria fizyczna, lecz zwykły bełkot.
--
Marek
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]
From: Krzysztof <k_sulimowski poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
On 28 Lip, 15:01, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
> U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w wiadom=
o=B6cinews:1185621869.431274.134000 l70g2000hse.googlegroups.com...
> On 28 Lip, 09:25, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
>
>
> > U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w
> > wiadomo=B6cinews:1185571573.328419.134780 k79g2000hse.googlegroups.com.=
..=2E
> > On 27 Lip, 22:34, "Kowdlar" <elu... interia.pl> wrote:
>
> > > U=BFytkownik "Krzysztof" <k_sulimow... poczta.onet.pl> napisa=B3 w
> > > wiadomo=B6cinews:1185562798.373485.67430 b79g2000hse.googlegroups.com=
..=2E.
>
> > : "konkretny" ... "okre=B6lony" skutek i
>
> > > >dlatego wydaje mi si=EA, =BFe chcesz po=B3=B1czy=E6 dwie implikacje:=
materialn=B1
> > > >i logiczn=B1.
> > > >Pozostawiaj=B1c na boku uog=F3lnienia filozoficzne - determinizm,
> > > >indeterminizm i metafizyk=EA - we=BCmy konkretny przyk=B3ad fizyczny
> > > >poruszany niedawno na w=B1tku o ruchu obrotowym:
> > > >skutek - si=B3a od=B6rodkowa
> > > >przyczyna - nieznana (absolutna przestrze=F1?, "odleg=B3e masy"? ...=
???).
> > > >Wprawdzie mechanika nie zajmuje si=EA przyczynami powstawania si=B3 i
> > > >mo=BFna przyj=B1=E6, =BFe ruch obrotowy jest przyczyn=B1 powstawania=
si=B3y
> > > >od=B6rodkowej, ale dla pewnej grupy fizyk=F3w roztrz=B1sanie
> > > >(warto=B6ciowanie) nieznanych (hipotetycznych) przyczyn okaza=B3o si=
=EA
> > > >koniecznym dla podparcia swoich teorii manipuluj=B1cych czasem i
> > > >przestrzeni=B1.
> > > >Czy m=F3g=B3by=B6 przedstawi=E6, jak to wygl=B1da z Twojego punktu w=
idzenia?
> > > >Pozdrawiam,
> > > >Krzysztof
>
> > >> Nie czyta=B3em tego w=B1tku, do=B6=E6 mam, =BFe tak za=BFartuj=EA, r=
oboty z
> > >> odpowiedziami
> > >> na kilka w=B1tk=F3w, kt=F3re sam zacz=B1=B3em. Ale je=B6li jeste=B6 =
ciekawy mojej
> > >> wiedzy,
> > >> a konkretnie, dlaczego si=EA pojawia si=B3a od=B6rodkowa, czyli jej
> > >> przyczyna,
> > >> to
> > >> ci powiem. Si=B3a si=EA pojawia w uk=B3adzie zwi=B1zanym bezpo=B6red=
nio z
> > >> fotelikiem
> > >> karuzeli, dlatego, i=BF w tym uk=B3adzie cia=B3o spoczywa, a poniewa=
=BF si=B3a
> > >> do=B6rodkowa powoduje ruch krzese=B3ka i ci=B1=BFenie do =B6rodka, w=
i=EAc musi si=EA
> > >> pojawi=E6 si=B3a od=B6rodkowa , kt=F3ra t=EA si=B3=EA do=B6rodkow=B1=
zr=F3wnowa=BFy. Ale nie
> > >> umiem
> > >> tego skojarzy=E6 z naszym tematem przyczynowo=B6ci,sorki.
> > >> K.
> > >Je=B6li zakr=EAcisz wiadrem nape=B3nionym do po=B3owy wod=B1, jak uczy=
ni=B3 to
> > >Newton, to po pewnym czasie woda podniesie si=EA przy =B6ciance wiadra
> > >dzia=B3a si=B3a od=B6rodkowa (si=B3a odrywania od osi obrotu) - si=B3a
> > >do=B6rodkowa w tym przypadku nie dzia=B3a.
> > >Jest skutek - nie wiadomo jaka jest przyczyna.
> > >Jak w takim przypadku mo=BFna m=F3wi=E6 o nast=EApstwie czasowym w zwi=
=B1zku
> > >przyczynowo-skutkowym?
> > >Jak w Twojej interpretacji objawia si=EA to nast=EApstwo? Czy t =3D - =
t,
> > >albo t =3D /-t/.
> > >Krzysztof
>
> >> Wyst=EApowanie si=B3y od=B6rodkowej w tego typu przypadkach(czy to b=
=EAdzie
> >> karuzela, czy wiadro wody, czy p=B3ytka CD w nap=EAdzie) wynika moim z=
daniem
> >> z
> >> r=F3wnowa=BFno=B6ci wszystkich uk=B3ad=F3w odniesienia. Zawsze mo=BFna=
sobie
> >> wyobrazi=E6
> >> krasnoludka, kt=F3ry jest czy to na brzegu wiadra, czy na p=B3ytce CD,=
czy na
> >> karuzeli, i teraz obieraj=B1c uk=B3ad odniesienia zwi=B1zany z tym
> >> krasnoludkiem
> >> otrzymujemy wyja=B6nienie , dlaczego istnieje tam si=B3a od=B6rodkowa.=
Nie wiem
> >> ,
> >> na jakiej podstawie twierdzisz, =BFe w przyk=B3adzie z wiadrem nie ma =
si=B3y
> >> do=B6rodkowej, wed=B3ug mnie jest, ale !, ale ja nie czyta=B3em na raz=
ie tego
> >> w=B1tku , o kt=F3rym m=F3wisz, mo=BFe to teraz nadrobi=EA,mo=BFe?!
> >> Pozdr.
> >> K.
> >Tamten w=B1tek nie ma nic do rzeczy.
> >R=F3wnowa=BFno=B6=E6 uk=B3ad=F3w odniesienia dotyczy uk=B3ad=F3w inercja=
lnych -
> >krasnoludek jest w uk=B3adzie nieinercjalnym.
> >Mach te=BF nie zastanowi=B3 si=EA dlaczego do=B6wiadczenie z wiadrem wod=
y tak
> >zdziwi=B3o Newtona i da=B3o mu podstawy do stwierdzenia, =BFe jednak
> >absolutna przestrze=F1 jest dost=EApna poznaniu.
> >Sp=B3aszczenie Ziemi od biedy mo=BFna uzna=E6 za skutek dzia=B3ania "odl=
eg=B3ych
> >mas", bo nie wiemy jak d=B3ugo ono si=EA formowa=B3o, ale podnoszenie si=
=EA
> >poziomu wody przy =B6ciankach w wiruj=B1cym wiadrze, kt=F3re nast=EApuje
> >wzgl=EAdnie szybko nie mo=BFe by=E6 wynikiem dzia=B3ania "odleg=B3ych ma=
s", gdy=BF
> >to dzia=B3anie musia=B3oby by=E6 natychmiastowym.
> >Pozdrawiam,
> >Krzysztof
>
> Nie b=EAd=EAsi=EA sprzecza=B3 ani polemizowa=B3, ale chcia=B3em zauwa=BFy=
=E6 jednak, =BFe nie
> masz racji, bowiem wszystkie uk=B3ady s=B1r=F3wnowa=BFne, co Einstein za=
war=B3 w OTW,
> w uk=B3adach kt=F3re si=EAporuszaj=B1 z przy=B6pieszeniem nale=BFy jedyni=
e uwzgledni=E6
> w=B3a=B6nie si=B3=EA bezw=B3adno=B6ci. To Eisntein wykaza=B3, =BFe si=B3=
=EA grawitacji mo=BFna
> uzna=E6,potraktowa=E6, za si=B3e , kt=F3ra powoduje ruch uk=B3adu z przy=
=B6pieszeniem,i
> bior=B1c poprawk=EA na si=B3=EA bezw=B3adno=B6ci w takim uk=B3adzie, dowo=
lne uk=B3ady w
> naszym =B6wiecie s=B1 r=F3wnowa=BFne.Podobnie uk=B3ad , kt=F3ry si=EA por=
usza z
> przy=B6pieszeniem mo=BFna uzna=E6 za uk=B3ad ,na kt=F3ry dzia=B3a jaka=B6=
si=B3a grawitacji.
> Co do Macha,to =BFadne odzia=B3anie nie dokonuje si=EA natychmiastowo.
> Pozdr.
> K.
Ja te=BF si=EA nie chc=EA sprzecza=E6, ale ten urz=EAdnik patentowy nie mia=
=B3
zielonego poj=EAcia o mechanice, a o dynamice w szczeg=F3lno=B6ci. Je=B6li
masa zale=BFy od pr=EAdko=B6ci, to powiedz mi jak=B1 mas=EA masz na orbicie,
jak=B1 podczas swobodnego spadku na Ziemi=EA, i jak=B1 - na Marsa?
(pr=EAdko=B6ci r=F3=BFne - masa taka sama czy r=F3=BFne?).
Pozdrawiam,
Krzysztof
From: "Szczepan Białek" <sz.bialek wp.pl>
Subject: Re: jonizacja powietrza przez kineskop
Użytkownik "Krzysztof" <aananassNOSPAM [at]interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8fhcv$mki$1 atlantis.news.tpi.pl...
> Witam
>
> Wiadomo ze powietrze zjonizowane dodatnio zle wplywa na samopoczucie i
> lepiej jest jesli powietrze w pomieszczeniu zjonizowane jest ujemnie,
> natomiast nie rozumiem jednego, dlaczego mowi sie ze kineskopy jonizuja
> powietrze dodatnio, przeciez kineskop od strony ekranu jest anodą, tak
> wiec ma ladunek dodatni, tak wiec powinien przyciagac jony ujemne, a wiec
> przy ekranie powietrze powinno byc zjonizowane ujemnie.
>
> Gdzie popelniam tutaj blad?
Kilka błędów:
1. Ekran nie jest anodą. Popatrz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cathode_ray_tube Anody są przed ekranem.
Rozpędzone elektrony nie uderzaja w anody bo muszą być posłuszne układom
sterujacym.
2. Ekran od wewnątrz jest bombardowany elektronami i tam jest nadmiar
elektronów.
3. Taki ekran przyciąga jony dodatnie.
S*