From: "MM" <markmig o2.pl>
Subject: Re: Pierwsza osoba w tekście naukowym
W tekstach oficjalnych, a do takich należš teksty naukowe, nie powinno się
używać pierwszej osoby. Lepiej stosować eormę bezosobowš...
M
Użytkownik "Leszek L." <lleszek iitis.gliwice.pl> napisał w wiadomoci
news:f7qj4k$7m5$1 polsl.pl...
> Witam wszystkich,
>
> nie po raz pierwszy mam wątpliwości: jeśli w pracy naukowej piszę
> o czymś, co własnoręcznie zrobiłem, albo co sam z własnej inicjatywy
> i na własną odpowiedzialność proponuję, to czy mogę użyć po prostu
> pierwszej osoby liczby pojedynczej?
>
> W następnej fazie eksperymentu dolałem kwasu i hukło.
> Proponuję wprowadzić zasadę.
>
> Czy lepiej się trzymać "mądrych" form bezosobowych:
>
> W następnej fazie eksperymentu dolaNO kwasu i hukło.
> ProponujE SIĘ wprowadzić zasadę.
>
>
>
> Z góry podziękowano za wszelkie dobre rady
> L.
>
>
From: "Jedrzej Dudkiewicz" <jedrzej.dudkiewicz poczta.interia.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Pierwsza_osoba_w_tek=B6cie_naukowym?=
> W tekstach oficjalnych, a do takich należš teksty naukowe, nie powinno się
> używać pierwszej osoby.
Dzięki czemu, w razie problemów, następuje rozmycie odpowiedzialności :)
JD
From: Welt <kolawe gmail.com>
Subject: =?iso-8859-2?q?Re:_Pierwsza_osoba_w_tek=B6cie_naukowym?=
On 20 Jul., 17:08, "Leszek L." <lles... iitis.gliwice.pl> wrote:
> Witam wszystkich,
>
> nie po raz pierwszy mam w=B1tpliwo=B6ci: je=B6li w pracy naukowej pisz=EA
> o czym=B6, co w=B3asnor=EAcznie zrobi=B3em, albo co sam z w=B3asnej inicj=
atywy
> i na w=B3asn=B1 odpowiedzialno=B6=E6 proponuj=EA, to czy mog=EA u=BFy=E6 =
po prostu
> pierwszej osoby liczby pojedynczej?
>
> W nast=EApnej fazie eksperymentu dola=B3em kwasu i huk=B3o.
> Proponuj=EA wprowadzi=E6 zasad=EA.
>
> Czy lepiej si=EA trzyma=E6 "m=B1drych" form bezosobowych:
>
> W nast=EApnej fazie eksperymentu dolaNO kwasu i huk=B3o.
> ProponujE SI=CA wprowadzi=E6 zasad=EA.
>
> Z g=F3ry podzi=EAkowano za wszelkie dobre rady
> L.
Je=BFeli jeste=B6 profesorem z dorobkiem h.c. na kilku uniwersytetach to
mo=BFna smia=B3o w pierwszej osobie. W ko=F1cu zapracowa=B3e=B6 na autoryte=
t i
Twoje s=B3owo ma warto=B6=E6 dowodu.:)
Lecz mo=BFe jest bezpieczniej stosowa=E6 prosty zabieg: autor s=B1dzi, autor
obserwuje, autor odnotowa=B3 itp...
Pozdrowienia dla tych, kt=F3rym hukn=EA=B3o a =BFyj=B1 jeszcze
From: "Beno" <studio27 home.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Pierwsza_osoba_w_tek=B6cie_naukowym?=
> Użytkownik "Leszek L.
> W następnej fazie eksperymentu dolałem kwasu i hukło.
>
> W następnej fazie eksperymentu dolaNO kwasu i hukło.
Można jeszcze lepiej, metodą całkowitego pominięcia problemu osoby.
Spróbujesz wymyślić, czy podać na talerzu? :-)
Beno
From: "JAMAR" <JAMAR2 gazeta.pl>
Subject: Re: odmiana Theo
Użytkownik "VdB" <van.den.budenmayer chello.pl> napisał w wiadomości
news:f7q11q$8g1$1 news.onet.pl...
JAMAR był napisał:
>> Reguła kierująca do 300 wariantów nie może mieć wartości praktycznej dla
>> zwykłych, a nie "naukowych" użytkowników języka.
>> To jest po prostu 300 reguł
Na co (?) odpowiedział VdB:
> Nie jest to 300 wariantów, a 300 reguł,
Każda systematyka może opierać się na różnych założeniach i różnej
terminologii:
to samo raz nazwiemy grupą deklinacyjną, ktoś inny uprze się przy słowie
wzorzec,
inny będzie zwolennikiem wariantu.
Podobnie jeden będzie utożsamiał 1 grupę deklinacyjną z 1 regułą,
a inny - wszystkie grupy łącznie może potraktować jako regułę odmiany
rzeczownika.
Nasza grupa jest amatorska, więc nie musi identyfikować się z jakąkolwiek
szkołą
gramatyczną i jej jedynie słuszną terminologią.
> czyli stosunkowo niewiele (dla
> porównania dla czasowników francuskich są to 82 wzorce, a dla polskich
> --- ok. 160),
Tu się pogubiłem: w poprzednim poście napisałeś, że wzorców jest ok. 300;
przed chwilą - że jest 300 reguł, a teraz ma być ich tylko 160?
160 = ok. 300 ;)
> w dodatku rodzimy użytkownik w 95% wypadków nie ma
> wątpliwości, a pozostałe 5% wypadków, to 95% reguł.
A z tego wynika, że 5% reguł jest zbędnych (co od dawna podejrzewałem,
ale wydawało mi się, że niepotrzebnych jest jeszcze więcej).
> Zastosowanie ma dla zwykłych ludzi, tylko oni o tym nie wiedzą. Dzięki
> takim regułom robi się różne automaciki odmieniające wyrazy. A potem
> wyszukiwarki (na przykład) są od tego mądrzejsze.
I Ty, sam o tym nie wiedząc, udowodniłeś właśnie to, z czym polemizujesz:
reguły służą naukowcom do systematyzowania ich wiedzy i nic tu nie zmieni
fakt,
że czasami możliwe są zastosowania praktyczne np. do układania algorytmów
odmiany wyrazów.
>
>> Pisząc o słowniku nie miałem na myśli żadnego konkretnego, ale
>> hipotetyczny
>
> A po co pisać słownik wyjątków, kiedy można napisać słownik reguł? Taki
> słownik zresztą (w pewnym sensie) istnieje.
Natomiast w _pełnym sensie_ istnieje to, co napisałem, choć nosi różne
nazwy:
słownik ogólny, słownik ortograficzny, słownik odmiany wyrazów trudnych,
słownik poprawnej polszczyzny. I są to właśnie słowniki wyjątków - mam na
myśli
ich część alfabetyczną, a nie zasady (reguły) ze wstępów.
JAMAR:
>> odzwierciedleniem ułomności reguły. Bo reguły językowe są przybliżone, a
>
> To zależy, jak opisywać. Akurat odmianę da się opisać bardzo
> precyzyjnie, z powodów, o których już była mowa. Kombinacje typów rdzeni
> i zakończeń są dość liczne, ale --- jako się rzekło -- skończone. To
> powoduje, że odmianę można opisać wydajnie. Takie prace też istnieją, od
> dawna, istnieją też ich implementacje.
Tak, ale to jest ambrozja dla naukowców, z regułki nie wyniknie bowiem
dla zwykłego pOLAKA, że może być i karabin-u, i karabin-a, lecz tylko
dzbana...
Trzeba zajrzeć do słownika wyrazów (a więc słownika wyjątków), bo słownik
(spis) reguł
nic nie da.
Można też, oczywiście, zapamiętać odciski dźwiękowe i graficzne
prawidłowych form wyrazów - ta uwaga dotyczy tych uczestników grupy,
którzy posiedli język z mlekiem matki i uważają za nie bardzo możliwe,
by kto inny mógł się tego nauczyć w szkole, a tym bardziej czytając
wydawnictwa "poprawnościowe" - a idźcież precz poprawnościuchy!!!
--
Janusz
From: "JAMAR" <JAMAR2 gazeta.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Pierwsza_osoba_w_tek=B6cie_naukowym?=
Użytkownik "MM" <markmig o2.pl> napisał w wiadomości
news:f7r0j1$ca1$1 nemesis.news.tpi.pl...
>W tekstach oficjalnych, a do takich należš teksty naukowe, nie powinno się
>używać pierwszej osoby. Lepiej stosować eormę bezosobowš...
>
> M
> Użytkownik "Leszek L." <lleszek iitis.gliwice.pl> napisał w wiadomoci
> news:f7qj4k$7m5$1 polsl.pl...
>> Witam wszystkich,
>>
>> nie po raz pierwszy mam wątpliwości: jeśli w pracy naukowej piszę
>> o czymś, co własnoręcznie zrobiłem, albo co sam z własnej inicjatywy
>> i na własną odpowiedzialność proponuję, to czy mogę użyć po prostu
>> pierwszej osoby liczby pojedynczej?
>>
>> W następnej fazie eksperymentu dolałem kwasu i hukło.
>> Proponuję wprowadzić zasadę.
>>
>> Czy lepiej się trzymać "mądrych" form bezosobowych:
>>
>> W następnej fazie eksperymentu dolaNO kwasu i hukło.
>> ProponujE SIĘ wprowadzić zasadę.
Po raz który zwracam Ci uwagę, że cytaty należy skracać, a swoje uwagi
zamieszczać pod nimi?
--
Janusz
From: "JAMAR" <JAMAR2 gazeta.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Odpowiada_si=EA_po_cytacie._By=B3o:_Re:_take_&_bake_pizz?=
Użytkownik "MM" <markmig o2.pl> napisał w wiadomości
news:f7q961$gtb$1 nemesis.news.tpi.pl...
> Jabym to po prpstu nazwał "Placki do pizzy". Tak to już się nazywa w
> nisktórych sklepach. Niech ta ciemnota przestanie nam na siłę wciskać
> pseudo angielszczyznę!
>
>
> Użytkownik "Agryppa" <byli my.tam.pl> napisał w wiadomości
> news:f7olcg$251$1 news.onet.pl...
>> Witam,
>> Chodzi o surowe pizze na sprzedaż do upieczenia w domu. Jaki jest
>> odpowiednik takiego biznesu w języku polskim?
>> ang = take and bake pizza
>>
>> Agryppa
>
Odpowiada się PO CYTACIE!!!
--
Janusz
From: argothiel <argothiel interia.niechce.spamu.pl>
Subject: Re: Pierwsza osoba w =?ISO-8859-2?Q?tek=B6cie_naukowym?=
Leszek L. napisał:
> W następnej fazie eksperymentu dolaNO kwasu i hukło.
> ProponujE SIĘ wprowadzić zasadę.
Jak to w ostatnim "Przekroju" napisano: "Pukłem młotkiem i hukło"...
> Z góry podziękowano za wszelkie dobre rady
A ze swojej strony dodam radę, żeby użyć poprawnej wersji wyrazu
"huknęło".
> L.
Pozdrawiam, argothiel
From: "bazyli4" <bazyli4 poczta.onet.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Pierwsza_osoba_w_tek=B6cie_naukowym?=
Leszek L. wrote:
> nie po raz pierwszy mam wątpliwości: jeśli w pracy naukowej piszę
> o czymś, co własnoręcznie zrobiłem, albo co sam z własnej inicjatywy
> i na własną odpowiedzialność proponuję, to czy mogę użyć po prostu
> pierwszej osoby liczby pojedynczej?
Pisz w pierwszej osobie, chyba, że styl będzie wymagał innej...
Pzdr
Paweł
From: "Theo" <theodozjusz gmail.com>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Pierwsza_osoba_w_tek=B6cie_naukowym?=
Użytkownik "bazyli4" <bazyli4 poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:f7sn1g$ag$1 atlantis.news.tpi.pl...
> Leszek L. wrote:
>
>
>> nie po raz pierwszy mam wątpliwości: jeśli w pracy naukowej piszę
>> o czymś, co własnoręcznie zrobiłem, albo co sam z własnej inicjatywy
>> i na własną odpowiedzialność proponuję, to czy mogę użyć po prostu
>> pierwszej osoby liczby pojedynczej?
>
> Pisz w pierwszej osobie, chyba, że styl będzie wymagał innej...
Dyskusja akademicka. O! Właściwe słowo na właściwym miejscu. :-)
I tak ostatecznie pisze się tak, jak życzy sobie promotor. Jakoś nie
wyobrażam sobie rozmowy typu: "Nie panie profesorze, będę pisał w pierwszej
osobie, bo pana przekonania w tym względzie są przestarzało-komuchowskie".
Strona bierna zamiast czynnej i wszystkie te "wykonano" zamiast "zrobiłem"
to elementy tego samego języka, który obfituje w "zwisy męskie eleganckie"
zamiast krawatów, w "spożyłem niewielką dawkę napoju alkoholowego" zamiast
wypiłem piwo, itd. itp.
Nowomowa, która wydawało się wszędzie już została należycie wyśmiana i z
pogardą odrzucona, na uczelniach trzyma się znakomicie i nawet przeżywa
pewien renesans.
Inna głupkowata maniera to używanie bez żadnej potrzeby słów i zwrotów
angielskich. Autor Polak. Odbiorcy - Polacy. Jak tekst zechcą Anglicy to
zostanie przetłumaczony, ale póki co po polsku i "kwiatki typu: "My Home".
Ktoś tu kiedyś fajnie napisał o narodzie kanciarzy i udawaczy. Jedni udają,
że są Anglikami, a drudzy udają, że w to wierzą.
--
Pozdrawiam serdecznie - Theo
From: "PiotRek" <bell1876usunto gazeta.pl.invalid>
Subject: Re: [OT] Jezyk wschodnioluzycki
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze czytac.fontem.lucida.console11> napisał w wiadomości
news:f7jaf0$cb$1 achot.icm.edu.pl...
> ,,Zawsze'' mówiłem, że polskich_liter_w_nazwach należy unikać.
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_wschodnio%C5%82u%C5%BCycki
Gdzie w tym linku widzisz polskie litery? A właśnie z linkiem
w takiej postaci jest problem.
--
Pozdrawiam
Piotr
From: Magdalena Bassett <info bluemoonlavender.com>
Subject: Re: take & bake pizza, jaki zwrot w =?ISO-8859-2?Q?j=EAzyku_po?=
Agryppa wrote:
> Ja widać, tytuł mojego postu nie sugeruje, że szukam hasła, które ma
> zachęcać do kupowania. Ale fakt faktem dobrze byłoby znaleźć
> odpowiednik polski, któryby nie zniechęcał.
>
---Ze sklepu do pieca
---Upiecz sam
---Odbierz i upiecz
MB
From: VdB <van.den.budenmayer chello.pl>
Subject: Re: odmiana Theo
> to samo raz nazwiemy grupą deklinacyjną, ktoś inny uprze się przy słowie
> wzorzec,
> inny będzie zwolennikiem wariantu.
Mimo wszystko znaczenie "wariantu" jest trochę inne. Odmiana żeńska nie
jest w tym znaczeniu wariantem odmiany męskiej.
> Nasza grupa jest amatorska, więc nie musi identyfikować się z
> jakąkolwiek szkołą
> gramatyczną i jej jedynie słuszną terminologią.
Nie musi. Byłoby nawet nudno, gdyby się utożsamiała z jedną. Zresztą
żadna szkoła nie została tu wprowadzona, w tej kwestii właściwie nie ma
szkoły --- są różne stopnie jawności opisu. Ok. 300 grup dostaje się z
możliwych wariantów tematów pewnego typu i końcówek fleksyjnych. Jest to
podział bliski temu, czego uczą w szkole (temat i końcówka). Można
dzielić inaczej, grup jest wtedy inna liczba, ale jakoś zasadniczo tej
liczby się nie da zredukować, wystarczy zajrzeć do tabel gramatycznych
na początku SJP, żeby zrozumieć dlaczego.
> Tu się pogubiłem: w poprzednim poście napisałeś, że wzorców jest ok. 300;
> przed chwilą - że jest 300 reguł, a teraz ma być ich tylko 160?
> 160 = ok. 300 ;)
Ok. 300 dla rzeczowników, 160 dla czasowników --- co zostało zaznaczone.
>> w dodatku rodzimy użytkownik w 95% wypadków nie ma
>> wątpliwości, a pozostałe 5% wypadków, to 95% reguł.
> A z tego wynika, że 5% reguł jest zbędnych (co od dawna podejrzewałem,
> ale wydawało mi się, że niepotrzebnych jest jeszcze więcej).
Rozumując tak dalej, można dojść do wniosku, że zbęde jest jakie 90%
systematyki (ludzie odróżniają tylko krowy, konie i koniki polne) itd.
Tu (i w poradniach itd.) ludzie pytają właśnie o te 5%. Można im
oczywiście odpowiedzieć, że to wiedza tajemna i wymaga 15 lat studiów.
Tyle, że to nieprawda, bo ani tajemna, ani trudna, ani czasochłonna.
> I Ty, sam o tym nie wiedząc, udowodniłeś właśnie to, z czym polemizujesz:
A co tu jest do udowadniania? Że lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć?
Gdyby się dzieci uczyło w szkole odmiany porządnie, zamiast bredzić o 4
koniugacjach, to sięgałyby po tę wiedzę. Mnie się po prostu wydaje, że
ogólnie pożyteczna zasada jest taka, że lepiej wiedzieć, zwłaszcza,
jeśli się człowiek czymś interesuje.
> reguły służą naukowcom do systematyzowania ich wiedzy i nic tu nie
> zmieni fakt,
Na tej zasadzie arytmetyka, mechanika, optyka, zoologia, geologia itd.
itp. też tylko naukowcom służą.
> że czasami możliwe są zastosowania praktyczne np. do układania
> algorytmów odmiany wyrazów.
Akurat w tym konkretnym wypadku wzorce powstały z *czysto praktycznych*
powodów: Chińczycy zaczęli się uczyć polskiego. To stało się inspirujące
dla następnego praktycznego zadania: opisu odmiany na potrzeby SJPDor.
> Tak, ale to jest ambrozja dla naukowców, z regułki nie wyniknie bowiem
> dla zwykłego pOLAKA, że może być i karabin-u, i karabin-a, lecz tylko
> dzbana...
Wyniknie, bo wzorzec będzie o tym wprost informował.
> Można też, oczywiście, zapamiętać odciski dźwiękowe i graficzne
> prawidłowych form wyrazów - ta uwaga dotyczy tych uczestników grupy,
> którzy posiedli język z mlekiem matki i uważają za nie bardzo możliwe,
> by kto inny mógł się tego nauczyć w szkole, a tym bardziej czytając
> wydawnictwa "poprawnościowe" - a idźcież precz poprawnościuchy!!!
To jest jakieś bardzo głębokie stwierdzenie, i przykro mi, że go nie
rozumiem --- to pewnie przez to, że a) nie wiem, jak rozumieć
"prawidłową formę wyrazu"; b) nie wiem, o co chodzi z tym wysysaniem z
mlekiem matki; c) nie mam wątpliwości co do tego, że dobrego języka z
wydawnictw poprawnościowych się nauczyć nie można.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding another's
treasure. (Bierce)
From: Ludek Vasta <qludek XXXpoczta.onet.pl>
Subject: wzruszenie
Witam,
czytam wlasnie wiadomosci i natrafilem na slowo "wzruszenie" w
kontekscie: "Będziemy szukać sposobu na wzruszenie decyzji
amerykańskiego sędziego" (w sprawie ekstradycji Mazura).
Zgaduje, ze slowo "wzruszenie" oznacza "uniewaznienie" lub "ponowne
rozpatrzenie" lub "zmiane". Do tego mnie sklania czeskie slowo "zrušení"
(skasowanie, uniewaznienie, zlikwidowanie, anulowanie).
SJP podaje tylko jedno znaczenie: "stan uczuciowy o przyjemnym lub
przykrym zabarwieniu, występujący nagle i trwający krótko, ale w silnym
natężeniu, objawiający się zmianą w zachowaniu i przyśpieszeniem
niektórych procesów fizjologicznych
Głębokie, ogromne, mocne, silne wzruszenie.
Gwałtowne, chwilowe wzruszenie.
Przykre, radosne wzruszenie." I sporo innych przykladow tego rodzaju.
Wnioskuje z tego, ze slowo wzruszenie istnieje tylko w prawniczym
slowniku i jest bardzo starego pochodzenia.
Chcialbym wiec zapytac: Zgaduje dobrze? Jak dokladnie mam w przytoczonym
kontekcie rozumiec slowo "wzruszenie"?
Ludek
From: VdB <van.den.budenmayer chello.pl>
Subject: Re: wzruszenie
> Zgaduje, ze slowo "wzruszenie" oznacza "uniewaznienie" lub "ponowne
> rozpatrzenie" lub "zmiane". Do tego mnie sklania czeskie slowo "zrušení"
> (skasowanie, uniewaznienie, zlikwidowanie, anulowanie).
"Podważenie", "doprowadzenia do ponownego rozpatrzenia" raczej niż
"unieważnienie".
> Wnioskuje z tego, ze slowo wzruszenie istnieje tylko w prawniczym
> slowniku i jest bardzo starego pochodzenia.
"Inny..." podaje też kontekst ogrodniczy: "wzruszyć lekko ziemię" (nie
przekopać, ale trochę ją poruszyć). :-)
> Chcialbym wiec zapytac: Zgaduje dobrze? Jak dokladnie mam w przytoczonym
> kontekcie rozumiec slowo "wzruszenie"?
Jednostką raczej byłoby "wzruszenie decyzji" czy "wzruszenie wyroku"
(uchwały itp.). W prawie istnieje też pojęcie "wzruszalności wyroku" (i
podobnych), tzn. możliwości zaskarżenia go (istnienie środka
odwoławczego). Termin jest techniczny, to prawda, ale czy bardzo stary
--- trudno przesądzać. Polska terminologia prawnicza kształtowała się
pod wpływem obcej (zabory), więc może to być np. kalka.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding another's
treasure. (Bierce)
From: Marcin 'Qrczak' Kowalczyk <qrczak knm.org.pl>
Subject: Re: wzruszenie
Dnia 21-07-2007, So o godzinie 18:55 +0200, Ludek Vasta napisa=B3(a):
> Wnioskuje z tego, ze slowo wzruszenie istnieje tylko w prawniczym=20
> slowniku i jest bardzo starego pochodzenia.
Nie wiem. Pierwszy raz spotykam si=EA z takim u=BFyciem tego s=B3owa,
na pewno nie jest w ten spos=F3b u=BFywane w j=EAzyku og=F3lnym.
--=20
__("< Marcin Kowalczyk
\__/ qrczak knm.org.pl
^^ http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/
From: Jerzy Nowak <007_bez_spamu megapolis.pl>
Subject: Re: wzruszenie
Ludek Vasta napisał(a):
> Witam,
[...]
> Chcialbym wiec zapytac: Zgaduje dobrze? Jak dokladnie mam w przytoczonym
> kontekcie rozumiec slowo "wzruszenie"?
To *wzruszenie* wywodzi się od prawniczego terminu *Wzruszalność* a [w
przypadku sprawy Mazura] oznacza ni mniej ni więcej jak możność
uchylenia lub zmiany orzeczenia przez kompetentnt organ na skutek
odwołania się osoby uprawnionej.
pozdr. Jerzy
From: "MM" <markmig o2.pl>
Subject: Re: wzruszenie
Użytkownik "Ludek Vasta" <qludek XXXpoczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:f7tdpf$t3a$1 news.onet.pl...
> Witam,
>
W tym wypadku należy to tłumaczyć jako podważenie, albo zakwestionowanie...
Pozdrawiam
Marek
From: VdB <van.den.budenmayer chello.pl>
Subject: Re: wzruszenie
> Mam wrażenie, że trzeba inaczej do tego podejść. Ktokolwiek to pisał był
> pod wpływem języka angielskiego. Albo tłumacz albo sam dziennikarz.
> Mogło mu chodzić o "motion". A wówczas sprawa ma się tak:
>
> A legal motion is a procedural device in law to bring a limited but
"Wzruszalność" jest terminem dość dawnym (choć niekoniecznie straszliwie
starym), bo terminologia ukształtowała się dość dawno, i nie trzeba do
niej kalki z angielskiego. Terminem tym posługuje się np. TK w swoich
wyrokach. Częstym terminem jest też "niewzruszalność" (ostateczność
decyzji). Polska terminologia prawnicza to raczej francuski i niemiecki,
ale trzeba pamiętać, że w dwudziestoleciu silny był prąd polonizacyjny.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding another's
treasure. (Bierce)
From: "JAMAR" <JAMAR2 gazeta.pl>
Subject: Re: odmiana Theo
Użytkownik "VdB" <van.den.budenmayer chello.pl> napisał w wiadomości
news:f7tdod$t19$1 news.onet.pl...
>> to samo raz nazwiemy grupą deklinacyjną, ktoś inny uprze się przy słowie
>> wzorzec,
>> inny będzie zwolennikiem wariantu.
>
> Mimo wszystko znaczenie "wariantu" jest trochę inne. Odmiana żeńska nie
> jest w tym znaczeniu wariantem odmiany męskiej.
A dlaczego nie? Mieści się takie rozumienie w obszrze znaczeniowym tego
słowa...
Nie jest kanoniczne?
(...)
>
>> Tu się pogubiłem: w poprzednim poście napisałeś, że wzorców jest ok. 300;
>> przed chwilą - że jest 300 reguł, a teraz ma być ich tylko 160?
>> 160 = ok. 300 ;)
>
> Ok. 300 dla rzeczowników, 160 dla czasowników --- co zostało zaznaczone.
>
Przyznaję, nie zauważyłem, gdyż było to w odległych Twoich postach, a
zmyliło mnie to:
"Nie jest to 300 wariantów, a 300 reguł, czyli stosunkowo niewiele (dla
porównania dla czasowników francuskich są to 82 wzorce, a dla polskich
--- ok. 160)" - w tym poście o rzeczownikach nie wspomniałeś.
>>> w dodatku rodzimy użytkownik w 95% wypadków nie ma
>>> wątpliwości, a pozostałe 5% wypadków, to 95% reguł.
>> A z tego wynika, że 5% reguł jest zbędnych (co od dawna podejrzewałem,
>> ale wydawało mi się, że niepotrzebnych jest jeszcze więcej).
>
Niestety, komizmu sytuacyjnego nie czujesz,
lapsusów arytmetycznych u siebie nie widzisz,
półsłówek nie rozumiesz.
Ja z kolei nie zwykłem takich rzeczy detalicznie wykładać,
bo to trzeba czuć, a nie wiedzieć...
> Rozumując tak dalej, można dojść do wniosku, że zbęde jest jakie 90%
Tu właśnie widać, że nie poczułeś bluesa, bo chcesz mi wmówić poglądy,
których nie głoszę...
> systematyki (ludzie odróżniają tylko krowy, konie i koniki polne) itd.
> Tu (i w poradniach itd.) ludzie pytają właśnie o te 5%.
Przelicz, Waszmość, de novo swoje rachunki!
> Można im
> oczywiście odpowiedzieć, że to wiedza tajemna i wymaga 15 lat studiów.
> Tyle, że to nieprawda, bo ani tajemna, ani trudna, ani czasochłonna.
Tak - wystarczy dwugodzinna pogadanka!?
>
>> I Ty, sam o tym nie wiedząc, udowodniłeś właśnie to, z czym polemizujesz:
>
> A co tu jest do udowadniania? Że lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć?
Zacytowałeś za mało, stąd trudno zauważyć, że znów odnosisz sie nie do moich
twierdzeń, lecz do swojego o nich wyobrażenia. Ja twierdziłem, że reguła z
300 wariantami, a wg Ciebie 300 reguł, nie może być narzędziem
wykorzystywanym wprost i świadomie przez zwykłego człowieka, jest to bowiem
narzędzie dla naukowca, który dzięki niemu stworzy słownik, a ten dopiero
będzie przydatny ogółowi.
> Gdyby się dzieci uczyło w szkole odmiany porządnie, zamiast bredzić o 4
> koniugacjach, to sięgałyby po tę wiedzę.
Niestety, tak nie jest. Jeszcze bardziej by jedynie znienawidziły szkołę,
która chciałaby się stać uniwersytetem, a właściwie skorowidzem wiedzy
uniwersyteckiej. Omówienie 300 reguł nie spowoduje, że ktoś będzie je
stosował.
> Mnie się po prostu wydaje, że
> ogólnie pożyteczna zasada jest taka, że lepiej wiedzieć, zwłaszcza,
> jeśli się człowiek czymś interesuje.
Jeśli tak, to dlaczego zastosowałeś tę przedziwną interpunkcję, wycinającą
słowo "zwłaszcza"? Ponieważ interesujesz się fleksją, a nie interpunkcją?
>
>> reguły służą naukowcom do systematyzowania ich wiedzy i nic tu nie
>> zmieni fakt,
>
> Na tej zasadzie arytmetyka, mechanika, optyka, zoologia, geologia itd.
> itp. też tylko naukowcom służą.
Bo tak rzeczywiście jest!!!
Stosujesz chwyty erystyczne. Tu zasadza się to w tym, że słowo "służy" ma
różne znaczenia - nie tylko to Twoje. Tramwaj "służy" zwykłemu człowiekowi,
ale to nie znaczy, że ów człowiek musi w tym celu choćby zdawać sobie
sprawę, że dzieje się to dzięki arytmetyce projektu tramwaju, mechanice
podwozia i pantografu, optyce reflektorów, zoologii spuszczeli, atakujących
drewno, geologii pokładów węgla, z których wywodzi się prąd, poruszający
tego potwora.
Trzylatek mówi poprawnie po polsku, nie wiedząc co to części mowy, zdania,
fleksja, gramatyka...
>
>> że czasami możliwe są zastosowania praktyczne np. do układania
>> algorytmów odmiany wyrazów.
>
> Akurat w tym konkretnym wypadku wzorce powstały z *czysto praktycznych*
> powodów: Chińczycy zaczęli się uczyć polskiego. To stało się inspirujące
> dla następnego praktycznego zadania: opisu odmiany na potrzeby SJPDor.
>
>> Tak, ale to jest ambrozja dla naukowców, z regułki nie wyniknie bowiem
>> dla zwykłego pOLAKA, że może być i karabin-u, i karabin-a, lecz tylko
>> dzbana...
>
> Wyniknie, bo wzorzec będzie o tym wprost informował.
Jak? Podczepisz go do każdego słowa? Przecież przeciętny Chińczyk nie wie,
jak brzmi polski mianownik, bezokolicznik naszych wyrazów.Tego nawet obecne
polskie słowniki nie "wiedzą", bo nie notują jako haseł słów: pięciu,
wczorajszemu, był, ósmym, ani chociaż nie odsyłają do ich form hasłowych. A
robią to np. słowniki angielskie (np.: was zob. be).
>
>> Można też, oczywiście, zapamiętać odciski dźwiękowe i graficzne
>> prawidłowych form wyrazów - ta uwaga dotyczy tych uczestników grupy,
>> którzy posiedli język z mlekiem matki i uważają za nie bardzo możliwe,
>> by kto inny mógł się tego nauczyć w szkole, a tym bardziej czytając
>> wydawnictwa "poprawnościowe" - a idźcież precz poprawnościuchy!!!
>
> To jest jakieś bardzo głębokie stwierdzenie,
Gdybym myślał, że rozumiesz, to co piszesz, to bym uważał, że usiłujesz mnie
obrazić swoją *głęboką* spostrzegawczością. Nie każdy jednak każdego może
obrazić, jak wiadomo z Bodziewicza.
> i przykro mi, że go nie
> rozumiem --- to pewnie przez to, że a) nie wiem, jak rozumieć
> "prawidłową formę wyrazu";
Po prostu - "zgodną ze wzorcem". Czy to mówionym mamy lub nauczycielki,
pisanym gdziekolwiek, lub wzorcem formalnym - regułą naukową.
> b) nie wiem, o co chodzi z tym wysysaniem z
> mlekiem matki;
Bo nie czytasz ze zrozumieniem. Podałem 2 drogi nauczenia się prawidłowych
form wyrazów: w toku wychowania domowego, co zasygnalizowałem
powszechnie znanym zwrotem z dziedziny mleczarstwa, i w toku nauczania
szkolnego
i samokształcenia, reprezentowanego - przenośnie - przez wydawnictwa
poprawnościowe.
> c) nie mam wątpliwości co do tego, że dobrego języka z
> wydawnictw poprawnościowych się nauczyć nie można.
Tak, obecna 40 Rzeczpospolita jest przystanią ludzi niemających wątpliwości.
Erystyka objawiła się znów w postaci słowa: "dobrego". Czy Ty, w swoim
mniemaniu, takim "dobrym" językiem, że tak się wyrażę, dysponujesz?
--
Janusz
From: "Wiktor S." <SPAM.wswiktor poczta.SPAM.fm.SPAM>
Subject: Re: [OT] Jezyk wschodnioluzycki
>> ,,Zawsze'' mówiłem, że polskich_liter_w_nazwach należy unikać.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_wschodnio%C5%82u%C5%BCycki
> Gdzie w tym linku widzisz polskie litery? A właśnie z linkiem
> w takiej postaci jest problem.
link ten jest tożsamy z
http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_wschodniołużycki
i tak powinna go przeglądarka traktować. u ciebie dochodzi do konwersji, ale
coś nieprawidłowo...
--
Azarien
From: VdB <van.den.budenmayer chello.pl>
Subject: Re: odmiana Theo
>>>> w dodatku rodzimy użytkownik w 95% wypadków nie ma
>>>> wątpliwości, a pozostałe 5% wypadków, to 95% reguł.
>>> A z tego wynika, że 5% reguł jest zbędnych (co od dawna podejrzewałem,
>>> ale wydawało mi się, że niepotrzebnych jest jeszcze więcej).
>>
> Niestety, komizmu sytuacyjnego nie czujesz,
> lapsusów arytmetycznych u siebie nie widzisz,
> półsłówek nie rozumiesz.
Słaby dowcip obciąża autora, nie odbiorcę, monsieur.
> Tu właśnie widać, że nie poczułeś bluesa, bo chcesz mi wmówić poglądy,
> których nie głoszę...
Ależ skąd! Stosuję tylko metodę mojego PT Adwersarza.
>> oczywiście odpowiedzieć, że to wiedza tajemna i wymaga 15 lat studiów.
>> Tyle, że to nieprawda, bo ani tajemna, ani trudna, ani czasochłonna.
> Tak - wystarczy dwugodzinna pogadanka!?
Jak to się mówi o piśmie koreańskim: dla bystrego ucznia: dzień, dla
najgorszego matoła --- tydzień.
> Zacytowałeś za mało, stąd trudno zauważyć, że znów odnosisz sie nie do
> moich twierdzeń, lecz do swojego o nich wyobrażenia. Ja twierdziłem, że
> reguła z 300 wariantami, a wg Ciebie 300 reguł, nie może być narzędziem
> wykorzystywanym wprost i świadomie przez zwykłego człowieka, jest to
> bowiem narzędzie dla naukowca, który dzięki niemu stworzy słownik, a ten
> dopiero będzie przydatny ogółowi.
Jak widzę i czemu daję wyraz po raz drugi, różnimy się zasadniczo w
ocenie możliwości intelektualnych zwykłego człowieka: w moim przekonaniu
nie jest to dla niego liczba wielka, wiele osób wykonuje prace
wymagające ogarnięcia i zastosowania bardziej złożonych reguł.
Zachęcam do introspekcji.
> Niestety, tak nie jest. Jeszcze bardziej by jedynie znienawidziły
> szkołę, która chciałaby się stać uniwersytetem, a właściwie skorowidzem
> wiedzy uniwersyteckiej. Omówienie 300 reguł nie spowoduje, że ktoś
> będzie je stosował.
A po co je omawiać, kiedy wystarczy pokazać, skąd one się biorą?
Problemem szkoły jest faktycznie prezentacja katalogów i przyzwyczajenie
do bezmyślnego wkuwania, że coś tak, a coś inaczej. Owoce tego są
straszliwe, a będą straszliwsze --- ale to inna sprawa. Podobnie jednak
jak w wypadku rozwiązywania równań czy obliczania procentu, trzeba
uczyć, jak się z zagadnieniem uporać.
> wycinającą słowo "zwłaszcza"? Ponieważ interesujesz się fleksją, a nie
> interpunkcją?
Nie, to po prostu błąd, choć oczywiście zawsze mogę powiedzieć, że
interpunkcja w tym miejscu oddaje pauzę, silnie podkreślającą wyraz
"zwłaszcza". Ponieważ jednak widzę to raczej jako dość ogólne
zagadnienie składniowe, takiej interpretacji nie przyjmę.
>> Na tej zasadzie arytmetyka, mechanika, optyka, zoologia, geologia itd.
>> itp. też tylko naukowcom służą.
> Bo tak rzeczywiście jest!!!
Bardzo w swojej naiwności zabawny pogląd.
> Stosujesz chwyty erystyczne. Tu zasadza się to w tym, że słowo "służy"
Nie, wygrywam polisemię.
> Trzylatek mówi poprawnie po polsku, nie wiedząc co to części mowy,
> zdania, fleksja, gramatyka...
Trzylatki rzadko, bardzo rzadko posługują się pełnym systemem (mają nie
tylko ograniczony słownik, ale też nie do końca sobie radzą z bardziej
złożonymi konstrukcjami). Przyjmuje się (na podstawie obserwacji), że
mniej więcej dzieci siedmioletnie mają już tylko słownik za mały, a i to
pewnie zależy od środowiska, z którego pochodzą. Można też do każdego
celu przyjąć dość daleko idące założenie, że mamy do czynienia z
intelektualnym trzylatkiem. Problem tylko w tym, że mniej więcej w tym
wieku dzieci zaczynają pytać: "a dlaczego"? Niektóre (o zgrozo!)
zapamiętują te odpowiedzi, a nawet zdobywają większą wiedzę w jakiejś
szczególnie interesującej dla nich dziedzinie.
Szkoła świadomie (choć w wielu wypadkach bezsensownie) przedstawia
dzieciom pewną wiedzę o języku, uważa się bowiem, że może się to im
przydać, na przykład w nauce języków obcych.
> Jak? Podczepisz go do każdego słowa? Przecież przeciętny Chińczyk nie
Oczywiście.
> wie, jak brzmi polski mianownik, bezokolicznik naszych wyrazów.Tego
> nawet obecne polskie słowniki nie "wiedzą", bo nie notują jako haseł
> słów: pięciu, wczorajszemu, był, ósmym, ani chociaż nie odsyłają do ich
> form hasłowych. A robią to np. słowniki angielskie (np.: was zob. be).
To są dwa różne zagadnienia. Pierwsze, to jest jak nauczyć człowieka
zgadywać, jaka może być forma podstawowa przy zadanej formie tekstowej.
Tego uczą, kiedy uczą języków z odmianą (również angielskiego, ale
lepiej to widać na francuskim, hiszpańskim, litewskim czy łacinie, a
nawet na niemieckim).
Jeśli wyraz bierze się w izolacji, może się oczywiście pojawić spora
homonimia i trzeba brać pod uwagę kilka rozwiązań. W zdaniach wiele
(choć niekoniecznie wszystko) się ujednoznacznia, więc szukanie jest
łatwiejsze. Formy supletywne (o których mowa w przykładzie), w istocie
są najtrudniejsze, ale nie są tak bardzo częste. Dlatego w trakcie nauki
podaje się je wprost.
Drugą sprawą jest istnienie (bądź nie) słowników dydaktycznych. Jeszcze
kolejną to, czy mówi się o słownikach jednojęzycznych czy przekładowych.
Jeszcze kolejną, czy przypadkiem słownik nie jest elektroniczny --- gdy
nie ma problemu, ile papieru trzeba zadrukować, informację można podać
bardzo ekstensywnie, z pełnym paradygmatem dla każdego wyrazu.
> Gdybym myślał, że rozumiesz, to co piszesz, to bym uważał, że usiłujesz
> mnie obrazić swoją *głęboką* spostrzegawczością. Nie każdy jednak
> każdego może obrazić, jak wiadomo z Bodziewicza.
Cierpliwie odpowiadam na pytania, choć coraz wyraźniej widać, że PT
Adwersarz szuka zaczepki, a nie rozmowy. A czemu PT Adwersarz chciałby
tak bardzo zdolność obrażania dam i dżentelmenów posiąść i każdą
dyskusję od meritum ku osobistym wycieczkom odciągnąć?
> Po prostu - "zgodną ze wzorcem". Czy to mówionym mamy lub nauczycielki,
> pisanym gdziekolwiek, lub wzorcem formalnym - regułą naukową.
A co zrobić, kiedy te wzorce nie są tożsame?
> Bo nie czytasz ze zrozumieniem. Podałem 2 drogi nauczenia się prawidłowych
Nie, po prostu pomijam mniej udane metafory i aluzyjki.
> form wyrazów: w toku wychowania domowego, co zasygnalizowałem
I w domu taki doskonały wzorzec polszczyzny przekazują? Tak powszechnie?
Więc błędy wszelakie to tylko przejaw młodzieńczej rebelii i wygłupy
starszych, którzy nie potrafią dorosnąć?
>> c) nie mam wątpliwości co do tego, że dobrego języka z
>> wydawnictw poprawnościowych się nauczyć nie można.
>
> Tak, obecna 40 Rzeczpospolita jest przystanią ludzi niemających
> wątpliwości.
No, cóż: można uważać, że jeśli ktoś nie ma wątpliwości w jednej sprawie
(np. zna liczbę atomową węgla), to w innych też nie ma. Dość radykalna
generalizacja i chyba dość niepraktyczna, ale w końcu to nie mój kłopot.
> Erystyka objawiła się znów w postaci słowa: "dobrego". Czy Ty, w swoim
> mniemaniu, takim "dobrym" językiem, że tak się wyrażę, dysponujesz?
To akurat nie erystyka, to najgłębsze przekonanie: dobrego języka z
wydawnictw poprawnościowych się nauczyć nie sposób --- i to z kilku
powodów. Sądzę też, że absolutyzowanie wychowania w tym względzie (a
pewnie i w innych też) jest błędem.
Szkoda mi czasu na drobne złośliwostki, a meritum jest dla Pana (jak
zwykle) drugoplanowe --- jasne dla mnie jest, że w tej sytuacji nie
warto tego wątku kontynuować.
vdb
--
LANGUAGE, n. The music with which we charm the serpents guarding another's
treasure. (Bierce)
From: "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze czytac.fontem.lucida.console>
Subject: Re: [OT] Jezyk wschodnioluzycki
"PiotRek" f7t04q$68g$1 inews.gazeta.pl
> > ,,Zawsze'' mówiłem, że polskich_liter_w_nazwach należy unikać.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_wschodnio%C5%82u%C5%BCycki
> Gdzie w tym linku widzisz polskie litery? A właśnie z linkiem
> w takiej postaci jest problem.
A widzisz!... Nie tylko przeglądarka, ale i Ty nie widzisz polskich liter. :)
(powyższe proszę o poprawienie stylistyczne)
-=-
Chyba łatwo zgadnąć, gdzie są polskie znaki diakrytyczne. :)
Na przykład -- Wiktor S. znalazł i pokazał je tutaj: f7uv5j$5u4$1 news.onet.pl
--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. .;. ;. .;\|/....
From: "Theo" <theodozjusz gmail.com>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Wsp=F3=B3czesna_polszczyzna?=
Pytanie do Polaków z zagranicy związane ze znajomością współczesnego języka
polskiego: Co to znaczy drzejpitu (ew. dżejpitu)?
Nie wiesz? To podpowiem, że zwykle (ale nie zawsze) występuje ono razem ze
słowem "pokolenie". Teraz już chyba jasne?
--
Pozdrawiam serdecznie - Theo
From: "Kataryniarz" <krat80 poczta.onet.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Wsp=F3=B3czesna_polszczyzna?=
Użytkownik "Theo" <theodozjusz gmail.com> napisał w wiadomości
news:f7vbcm$11go$1 news2.ipartners.pl...
> Pytanie do Polaków z zagranicy związane ze znajomością współczesnego
> języka polskiego: Co to znaczy drzejpitu (ew. dżejpitu)?
> Nie wiesz? To podpowiem, że zwykle (ale nie zawsze) występuje ono razem ze
> słowem "pokolenie". Teraz już chyba jasne?
>
>
Czyżby chodziło o wydaną nawet niedawno książkę pod tytułem "Pokolenie
JPII"?
Kataryniarz
From: "PiotRek" <bell1876usunto gazeta.pl.invalid>
Subject: Re: [OT] Jezyk wschodnioluzycki
Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości
news:f7v8gi$5nr$1 flis.man.torun.pl...
> "PiotRek" f7t04q$68g$1 inews.gazeta.pl
> > http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_wschodnio%C5%82u%C5%BCycki
> > Gdzie w tym linku widzisz polskie litery? A właśnie z linkiem
> > w takiej postaci jest problem.
> A widzisz!... Nie tylko przeglądarka, ale i Ty nie widzisz polskich liter. :)
Już dawno się wyjaśniło, że to nie jest wina przeglądarki,
tylko OE w wersji 6.
> (powyższe proszę o poprawienie stylistyczne)
Moja nie rozumieć powyższego. Po jakiemu to? ;)
(A to "jeszcze powyższe" wydaje mi się poprawne stylistycznie).
> Chyba łatwo zgadnąć, gdzie są polskie znaki diakrytyczne. :)
Są zakodowane w UTF, a OE źle je odkodowywuje; natomiast
w przytoczonym linku _nie ma_ polskich liter.
--
Pozdrawiam
Piotr